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雷渊利：在领导干部任命上，有一个重要问题：不要把最有权的地方分给一个人，要特别注意形成权力制约制衡。
我觉得彻底严格的政务公开是预防腐败的重要制度途径。
周政坤：政治上的腐败比经济上的腐败更危险，培养了一批新的权贵阶层，怎么做到有效地预防腐败很重要。领导干部能上不能下，形成了权力阶层，相互之间必然形成各自的体系和派系，各自维护自己的利益，而且这种体制跟市场经济交织在一起，就必然形成政治上的腐败和经济上的腐败。
我们国家，除了财产申报制度外，还必须形成比较彻底的财产公示制度，包括子女、配偶、家庭……
曾锦春：制度总的来说是好的，关键是落实。制度不落实，就成了挂在墙上的月亮。
雷渊利：在当时的郴州，纪检部门的监督对同级领导干部基本上没有发挥应有作用，市委组织部门考察干部的时候也是流于形式，局限于交流意见。
监督太重要了，同级纪检监督不到位，干部一旦处于没人管的状态或缺少监督就会蜕变。
如果纪检部门发现有人举报官员贪污腐败，被查出有问题，即使够不上犯罪，也应该及时派人面对面地警示他。组织部门培养一个干部真的不容易！如果发现问题能及时提醒，如果有人早一点找我雷渊利谈话，提醒我出了什么问题，我这人再笨也肯定会警醒。
检察院的同志查处我时告诉我，他们早在2002年就查过我，不过受贿金额不大，是小问题，加上证据不足，后来就不了了之。那个时候，如果有人及时找我谈一次，趁我还没有病入膏肓，我老雷就是一头猪，犯罪之心也会被吓跑。
*就是套在脖子上的猎物夹。
曾锦春：我当乡党委书记时，抗拒过很多诱惑，当县委书记时一个*都没有，在1998年前都没有过，主要是到郴州当纪委书记时开始腐化的。卜某是第一个*，她在外面利用我的关系，打着我的牌子，到处搞工程搞项目……我从一个老板手里拿了120万元给她。
*就是套在脖子上的猎物夹，只会越夹越紧，成为你的祸害。情人、美色不能要，她们无非是为了你的权和钱……跟我关系好的几个女人，都是看中我的权和钱，不然的话，怎么会和我这个糟老头好？
曾锦春：家庭对我影响很大。我变腐败，老婆有一定的责任，没有当好贤内助，她主动代我收别人的钱。儿子的需求也高，也影响我走向了犯罪。那些老板无孔不入，我不认识他们，他们就通过我老婆、儿子送钱，求我办事。家属收的钱很多都没有经过我的手，钱拿了他们就花了……我老婆受贿50多万，我儿子（受贿）一两百万，女儿（受贿）二十几万。
雷渊利：有了女孩子以后，她们跟你在一起，无非就是要你的钱、房子什么的……很多*都是用青春赌官员的钱和权，腐化堕落使领导干部发生了蜕变。
黄某跟我的时候才十七岁，生了个儿子是我的，于是，我们算了账，这个孩子从长大到大学毕业，到参加工作，到讨老婆，到买房子、买车，要700万；她后来又怀孕了，说怀了个女孩，又翻番，就是1400万。为了讨她开心，我把1400万存在账上。
对于*，我心里清楚，纪检部门、组织部门知道后，政治前途都没有了，但当时存在侥幸心理，认为只要严格保密，多注意场合，不让别人发现，纪委不会知道的。
虽然有很多女人，但不是同时的，今年跟你明年跟她，这个月和那个月的女人不一样。整天苦思冥想的是怎样去搞钱，讨好这些女人，怎样让生活过得好一点。那种生活很累、很辛苦。办案人员找我的时候，我说我终于可以解脱了。
看了这些材料，吴天然陷入到了沉思。最后，他对王明高说：“这些人在监狱里都说了真话，看来，腐败虽然与一个人的品性有关，但制度更重要。好的制度可以把坏人变好，坏的制度可以把好人变坏。这句话，值得深思！”
第六卷 风云开阖 第531章 反腐药方
吴天然：郴州官场腐败窝案令全社会震惊，作为一个学者，你当时是怎么介入进去的？
王明高：我从1996年开始系统研究反腐问题。1999年12月，在长沙市委一位副书记的支持下，我们启动了一项名为“新世纪惩治腐败对策研究”的课题，被国家社科规划办立项。那时候我是湖南省级机关的处级干部，课题得到了纪委、组织部门等单位的大力支持，也因此能够接触到一些别人接触不到的材料和人。在郴州系列腐败案中，我和湖南省纪委、省委组织部、省人民检察院联合调研组的同志，在牢房里面对面地接触了这些落马的书记、市长、副市长、组织部长、纪委书记、宣传部长，一聊好几个小时，还到他们生活和工作过的地方进行了深度调研。
吴天然：访谈了他们以后，你的最大感受是什么？
王明高：个别官员落马，还可能只是自身原因，但出现这样大规模、高层级的窝案，那就可能有体制方面的原因了。法国启蒙思想家孟德斯鸠曾经说过：“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不易的一条经验。”英国历史学家阿克顿爵士更是断言：“权力产生腐败。绝对的权力产生绝对的腐败。”这说明，权力缺乏监督，是腐败的根本原因，当没有外部制约或制约不力时，腐败因素随时可能恶性膨胀，走向社会的对立面。我们访谈的郴州系列腐败案人员，也都认识到了权力太大且缺乏监督是出问题的根本原因。
吴天然：为什么会缺乏监督，不是有那么多的制度设计吗？
王明高：但制度设计不科学，内容紊乱，形式分散，难以*作。我记得江西省原副省长胡长清被宣判死刑后，反思其腐败原因时说，当时的制度对他这一级别的领导干部来说，犹如“牛栏关猫，进出自如”。在郴州，从这些因腐败而落马的官员身上，我也看到了类似的情况。尤其是要监督一把手很难，比如李大伦在担任郴州市市委书记时，就没人敢监督他。对于其他领导干部来说，同样存在上级监督太远、下级监督太弱、同级监督太软的问题。
吴天然：我国十分重视反腐败，腐败分子仍然层出不穷，问题出在哪里？
王明高：问题出在制度不科学。从腐败行为组成要素来看，人是腐败的主体，权力是腐败的载体，利益是腐败的目的。任何腐败行为的产生都离不开这三个因素，同样，任何遏制腐败、惩治腐败的措施也无不围绕这三者展开。人性是有缺陷的，有强烈的占有和支配心理，人类的绝大多数行为都在追求利益的最大化。权力本身也蕴藏着导致腐败的因素，权力在本质上具有强制性、支配性和任意性，权力的本性和人类自身弱点联姻，并相互强化，会驱使着人们扩张权力、滥用权力，获取利益。因此权力需要用清晰而精妙的制度监督和制衡，但我国政府官员的权力却缺乏真正切实有效的监督。就像曾锦春说的，制度成了挂在墙上的月亮。
核心提示一：清官、重典、运动，均无法铲除滋生腐败的土壤。
吴天然：现在，由于腐败现象比较严重，一方面大家呼唤清官，另一方面，认为要对腐败用重典，甚至通过运动方式达到目的，好像这些都是你所反对的。
王明高：对，我反对这些做法，因为这些都没法达到铲除滋生腐败的土壤、遏制腐败蔓延的目的。
第一，清官反腐是人们最熟悉的反腐方式。中国人特别喜欢将政治清明寄托在包拯、海瑞这样的清官身上。数千年来，中国老百姓的心中始终割舍不去一个“清官情结”。老百姓渴望出清官、明君。我认为，清官反腐在当时特定的环境之下，对于打击腐败起到了一定的积极作用，在一定程度上扭转了地方的不良风气，给老百姓带来了福祉。但纵观国内外反腐历史，没有哪一个清官能拯救万民于水火，实现圣人所描绘的至善境界。
一是纵观历史，清官实在太少；二是清官毕竟只是个体力量；三是清官也难逃人治的局限性和社会的局限性。在一个贪贿成风的官员群体中，一人清廉就会反衬出他人的贪墨，这势必引起这些“其他人”的不满、排挤。那么清官反腐无异于鸡蛋碰石头。历史上，因廉洁而受到众贪官的压制甚至蒙冤入狱的清官不在少数。
第二，关于重典反腐。2006年，我曾提出“废除腐败官员死刑”的建议，引来了轩然大波，很多人攻击我为“腐败官员代言人”。事实上，用重典并不能达到理想的反腐效果，反而在今天，不利于与国际接轨抓捕外逃贪官。因为在国际司法实践中，“死刑犯不引渡”原则已成为中国追捕外逃贪官的制度性障碍。
中国古代，重典治腐思想由来已久。但重典肃贪决心最大、手段最残酷的明朝，却是中国历史上最腐败的朝代。开国皇帝朱元璋曾百思不得其解，叹曰：“吾欲除贪赃官吏，为何朝杀而暮犯？”究其原因，主要是重典反腐缺乏法律的普适性、稳定性、公平性等特点，既无法制约统治者，也无法惩罚皇亲国戚，而常常沦为政治斗争的工具。重典反腐的不彻底、不严密、不可行由此可见一斑。
据统计，改革开放以来，国内大约有4000名贪官携带500多亿美元逃往国外。理性的人都能理解，与其让外逃贪官利用“死刑犯不引渡”的护身符逃避法律的制裁，不如采取更加务实的措施将其逮捕回国并追究其法律责任。
第三是运动反腐。运动反腐，即依靠大规模的群众运动惩治腐败的反腐方式，其特点是最大限度地发挥自下而上的群众监督力量来对抗腐败。这种反腐形式在一定时期内确实起过巨大作用。
然而，我们也可以看到，运动反腐的后果是，运动一来腐败销声匿迹，但每次运动过后，种种腐败现象不仅故态复萌，而且呈蔓延之势。党的种种努力，政府的诸多行动，为何换来腐败的屡禁不止？
这是因为，运动反腐与腐败现象形成共振周期，效果不实。腐败本身具有长期性、普遍性，因此反腐败是一场持久战。反腐运动往往像一阵风，腐败者躲过风头便安然无恙，可谓“野火烧不尽，春风吹又生”。而且，运动反腐侧重于事后打击，疏于事前预防，结果往往事倍功半。发动和组织群众搞运动反腐，可能一时轰轰烈烈，效果颇佳，但从历史来看，运动反腐从来都是不成功的。
核心提示二：科学的反腐制度如同一张没有漏洞的“鱼网”。
吴天然：你提出科学制度反腐，核心内容有哪些？
王明高：假设贪官是鱼，那么国家反腐犹如结网捕鱼，选择科学的反腐制度，就如同一张结实完整、没有漏洞的鱼网。鱼网恢恢，必定疏而不漏。
借鉴世界各国的反腐成果，我认为，构建中国特色的科学反腐制度，主要应包括家庭财产申报制度、金融实名制度、遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度、反腐败国际合作制度五种。
家庭财产申报制度，是有关家庭财产申报、登记、公布的制度，是科学反腐制度体系的核心内容，是体现“终端治腐”理念的一项重要措施，目前世界上已有近百个国家推行了这一制度。其理论基础在于公共利益优先，其实践价值在于反腐高效。如果建立起有效的财产申报机制，将国家公职人员的家庭财产，置