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记者：我知道，异化问题在当时也曾引起轩然大波。
何新：1980年当我入手研究异化问题的时候，这个问题在 国内思想界还没有形成热点。当时关注这个问题的人尚寥寥可数。
记者：异化问题是如何引起你的关注的？
何新：当时有两种与时代相关的契机。
第一是在刚经历过文化革命的巨大创痛之后，知识界特别是文艺界，开始进行对文化革命的反思。
第二是1979年底，《马恩全集》第42卷出版。在这本著作中，第一次以中文全文出版了马克思的名著《1844年经济学哲学手稿》。在马克思这一部名著中，论述了关于资本主义制度下人性的异化，以及通过共产主义回归于彻底的人道主义的问题。
我1980…1981年在科研局工作期间认真地研读了马克思这部手稿，同时也接触到东欧与西方理论界关于异化理论的研究资料。我把我的心得写成了一篇论文《论青年马克思的异化与人道主义思想》。这篇文章于1980年初刊登在中国社会科学院的内刊《未定稿》上，重新引起了关于这个问题的话题。此文一年后正式发表在《人文杂志》（1981年第3期）。（收入《何新集》，第72页。黑龙江教育出版社，1988年版。） 后来关于这个问题比较有名的论者中，还有高尔太和王若水等人。（《文艺与人的异化问题》，王若水《上海文学》，1980。9。）
记者：这个十分抽象的哲学问题，为什么在当时竟会成为一个敏感的政治问题呢？
何新：青年马克思的这部《经济学哲学手稿》，在20世纪50…60年代的西方马克思主义中，曾经是一个倍受关注的研究热点。存在主义的主题，即人类生存的荒谬感，就与人性的异化问题相关。 在50年代后期，存在主义通过卢卡契等人的著作传播到东欧。在赫鲁晓夫批判斯大林后，东欧马克思主义中形成了一种非主流的新学派（〃修正主义〃），有人开始以〃异化〃来描述社会主义体制中官僚主义等级制度对人性的扭曲，以异化理论批判斯大林主义。一些作家、文艺家则提出了向人道主义（人性）的共产主义回归的诉求。 这种诉求在东欧，后来也在苏联60…80年代的文学艺术和知识界中得到了不断增强的回应，成为一种冲击官方主流意识形态的异端思潮。 正是这种始源于文艺界的异端思潮，形成了苏联东欧社会中寻求体制改革的强烈呼声和舆论压力。
2、共产主义作为最高形态的人道主义
记者：究竟什么是异化？异化理论与共产主义有什么关系？
何新：异化本来是黑格尔哲学中的一个术语，意指自我对于主体的疏离，即自我本质/人格的二重化、变态化。马克思说： 〃黑格尔从实体的异化出发。〃（《马恩全集》第42卷，第158页。） 〃黑格尔的《现象学》及其最后成果作为推动原则和创造原则的否定性的辩证法的伟大之处首先在于，黑格尔把人的自我产生看作一个过程，把外在化看作消灭对象，看作人类本质外化和这种外化的扬弃。〃 青年马克思在《1844年手稿》中多次使用〃异化〃这个术语，以描述资本主义制度下，人性在金钱和资本的支配下发生扭曲和变态。 马克思认为无产阶级，赤贫者是资本主义异化的极端产物，是资本主义社会中人性的自我疏离，因此也是资本主义制度中的革命因素。 马克思认为，共产主义的最终目标正是要克服人性的异化，使人回复到人性的自然本质（自然主义）： 〃正像无神论作为神的扬弃就是理性的人道主义的生成，而共产主义作为私有财产的扬弃，就是使人回到真正人的生活这种自然的人性，就是实践的人道主义的生成。……因此，共产主义是以扬弃私有财产作为自身中介的人道主义。〃（《马恩全集》第42卷，第174页。）
3、文革后涌动的新思潮
记者：这种以人性复归和人道主义为目标的共产主义，与人们通常理解的共产主义，特别是鼓吹阶级斗争的共产主义，似乎有某种不同。
何新：你说得对。正是这种差别，引发了50…60年代东欧社会主义改革的最初思潮。 1957年苏共20大赫鲁晓夫发起非斯大林化运动，在秘密报告中尖锐抨击斯大林时代的官僚体制，随之发生匈牙利事件。异化问题，成为东欧哲学家批判苏欧体制的重要话题。东欧一些哲学家如卢卡契用这一话题讽喻官僚主义制度下人性的扭曲和人性变态。而这个话题以及人道主义的话题，在60…70年代的中国，则成为一个极其严重的理论和政治禁区。
70年代末文革结束后，伤痕文学出现，随之出现反思文学。一些知识分子开始从理论上反思和批判文革。人性问题，人道主义问题被引人注目地重新提了出来。 同时西方〃战后的废墟文学〃，特别是与存在主义有关的〃荒诞派〃作品等现代派艺术，与存在主义哲学一起渗透进来。 一些作家和艺术家们开始自觉地模仿这些现代派作品（戏剧家中如高行健，小说家中如王蒙、张辛欣及后来的徐星、刘索拉等），接受了并开始传播存在主义思潮。 最近高行健在香港发表演说，主张〃文学远离政治〃。了解他的人会说他这是欺人之谈。其实，文学作为意识形态，与政治是很难分离的。高某本身的文学创作过程，与政治特别是国际政治，更是紧密相关。没有他的弃国出走，没有他以〃异化〃主题对中国制度和社会的长期反讽与攻讦，他怎么可能得到西方授予的〃文学大奖〃呢？（《高行健戏剧集》，群众出版社，1985，7。）
又例如王蒙的《蝴蝶》，使人想起卡夫卡的《变形记》，就是一部以〃异化〃为主题的中国式现代派作品。还有张辛欣的《在同一地平线》，描述生与爱的荒谬性，抒写女性的内闭心理与孤独感，也是一个文学存在主义的主题。记得辛欣当时曾对我说过，法国存在主义女作家波伏娃对她的创作影响极大。 在这个时期，我与刘心武、张洁、王蒙、张辛欣等许多作家有过联系，与其中一些人还有比较深密的接触。在思想上互相影响。张辛欣的《疯狂的君子兰》，就是我和她曾深入探讨过的关于异化问题的一个主题，后来被她写成小说。 在这个期间，我不仅写作了一批美学论文，还写了一些小说评论。特别是对王蒙的作品，我是最早指出他具有追求现代主义创作倾向的评论者之一。我将他的《夜的眼》等小说归类于〃意识流〃小说。（见何新〃什么是意识流〃？《北京晚报》1980年7月28日。） 我对王蒙小说的这种评论当时在报刊上也引起了不同的声音（这些争论后来被收入王蒙本人编的关于《夜的眼》及其争鸣的文集中）。 我当时的许多文章，发表后得到各种报刊的转载，包括影响很大的《新华文摘》。这些文章引起了一些专家学者的注意，也引起了一些政治家的注意。
4、异化理论引起政治风波
记者：但是，异化问题为什么在政治上会引起轩然大波呢？
何新：到1981…1982年，〃异化〃问题在理论界引起日益热烈的讨论，在文艺中也成为非常热门的题材。除小说外，电影中也出现了〃太阳和人〃（导演彭宁），那也是一部表现甚或控诉文革时代人性异化而具哲理性的批判性艺术作品。 与东欧和苏联发生的情况相似，这种讨论很快就越过文革这一特殊历史时代，而深入到对于社会主义/共产主义的真正本质，以及关于其目标与理想的实质的讨论。 一些具有离异体制倾向的知识分子，不仅以理念的共产主义批判现实的共产主义，而且有人开始以发达国家的现代资本主义的人性方面（表层的政治民主，对个人自由包括自由表达的相对肯定，发达的科技与生产力等），来批判处在物质短缺（〃贫穷、个性被制度束缚、极权制度〃）阶段的、现实中的〃粗陋贫穷的社会主义〃（所谓〃农业社会主义〃）。 而恰在此时，在整个东欧前社会主义国家中，以波兰为先驱，出现了〃团结工会〃等反体制的政治和社会的改革运动。 国内意识形态和国际政治中的这种种新现象，引起了高层政治家们（政治局）的关注。由此产生了两种反应。 一方面是一些理论家和政治家，试图维护马克思主义意识形态的纯洁性，进而维护现实存在的社会主义政治经济体制本身。 另一方面，这些在哲学、文艺和政治经济思想中涌动的寻求突破旧体制的新锐思潮，则得到另一些政治家的庇护和支持。 1983年，胡乔木部署中国社会科学院组织工作班子撰写批判〃异化〃理论与宣扬非阶级化的〃向人道主义回归〃论的长篇论文。（胡乔木《关于人道主义和异化问题》，1984年1月27日《人民日报》。王若水《为人道主义辩护》，《文汇报》1983年1月17日。）不久，中央书记处决定开展在思想和文艺领域中〃清除精神污染〃的运动。但是，实际上这个运动只搞了很短的时间（两、三个月），就自动中止了。
记者：在清除精神污染的运动中，你当时处于什么立场？
何新：当时我刚被解除作为黎澍助手的职务，正停职待调。我所在的近代史所领导本来就对我很不满意。当清污运动山雨欲来的时候，我前期所发表过的那些文章，立即就被一些人抓住，被上报为〃散布精神污染〃的重要〃污染源〃之一。 清污运动开始的来势很猛。当时上面作了部署，对思想理论、文艺中鼓吹〃自由化〃的东西进行全面清理。中国社会科学院也组织了领导小组和工作班子，对院内人员几年来所发表的论文进行清理。 我的一系列论文和文艺美学评论文章，包括关于亚细亚生产方式的论文、关于异化问题的论文，关于美学形式主义的论文等，都被作为具有较严重〃污染〃倾向的论文，而被近代史所列入待清理和批判的名单。
记者：你挨整了吗？
何新：没有。事实上这个运动很快就结束了。
5、我所了解的胡乔木、邓力群
记者：您是否认识胡乔木和邓力群呢？
何新：不仅认识，而且很熟悉。他们都是我非常敬重的政治家。
记者：他们是否了解你？
何新：我认为是了解的。胡乔木是中国社会科学院的院长，邓力群曾是副院长，还曾担任主管意识形态的中央书记处书记。 早在80年代初，当我在科研局工作的时候，就在会议上见过他们。后来，有人把我介绍给他们。尽管他们也听闻到关于我这个人如何落拓不羁的许多传闻，但是，作为社会科学院的领导，他们一直比较看重我，认为我有才能。 还有后来担任院长的胡绳先生，对我的成长也给予过非常深厚的关怀和扶助。1988年，当时我还没有找到可以直接向中央、向邓小平、陈云同志进言的管道，胡绳让他的一位秘书为我提供了这种管道。
记者：有一个问题令我感到不解。有人认为，胡乔木、邓力群都是很〃左〃的正统派领导人。你的政治思想中，特别是你前期发表的那些论点，都具有明显的异端或者说〃自由化〃倾向。在〃清污〃的时候，你不是已被�