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这个过程，到底是用市场化的方式，还是说保留一部分政府的干预来调节，存在政策上的徘徊。1985年，统购统销变成了订购制度，但当年因为粮食减产幅度过大，实际恢复了统一收购。
第一部分：摸着石头过河的实践方式改革历史中透析“农民增收”（3）
《21世纪》：也就是出现了一个政策回潮？ 刘 堪：主要是思想上的回潮，实际政策上没有回潮。就是有人提出来，反对搞大包干，有人说现在农业的徘徊就是制度的徘徊。 张红宇：当时有人提出对联产承包责任制的怀疑，因为1986年之后的四年粮食产量开始下降，给人一种包产到户的效率不如规模经营的感觉。 刘 堪：不过因为农产品的生产结构的调整，蔬菜、水果等其他经济作物产量都有增长，粮食产量虽然出现徘徊，但是农民的收入还是出现了较快速度的增长。 张红宇：调查的数据是，1978年至1984年全国农民的人均纯收入年均增长1616％，而同期城镇居民是793％，即便1985年至1988年徘徊期间，农民收入每年也增长5％，同期城镇居民是44％。 我认为，原因在于乡镇企业的快速发展。乡镇企业发展的优势在于“三就地”，就地取材、就地加工、就地销售，再加上国家对乡镇企业的支持，企业有了充分的发展空间。1985年至1987年，乡镇企业吸纳的劳动力突破1000万人。 城乡收入差距为何拉大？ 《21世纪》：与1978年至1984年连续七年的高速增长不同，本次“一号文件”出台的一个背景是农民收入连续七年的低速增长，城乡收入差距扩大到324∶1，在我国GDP连续高速增长的情况下，这种情况是如何出现的呢？ 张红宇：到了1990年代，乡镇企业吸纳劳动力减少到400万，90年代后半期，尤其亚洲金融危机之后甚至出现了负数，1997年之后的三年，农村劳动力开始出现回流。后来，情况仍然没有明显的改善，到2003年为止，乡镇企业吸纳的劳动力还没有超过1997年的水平。 城乡居民收入存在差距是世界性的普遍事实，这个现象将伴随着工业化的全过程。中国目前正处于工业化的中期阶段，又面临新一轮经济周期的上升阶段，以2003年人均GDP达到1090美元为标志。如果政府对城乡居民收入增长的趋势和国民经济再分配格局不做重大调整，收入差距在2020年将扩大到7∶1。 实际经验表明，这个阶段是城乡收入差距最危险的时候，美国1929年至1932年出现大萧条，城乡收入差距是非常大的，日本在1960年代初的情况也是如此。两国分别出台相关法律，平抑城乡收入。如果政府不干预，降低二者收入差距的时间会相当的长，美国当时几百万农民破产，就是一个很大的危机。 《21世纪》：按照您的意思，就是说我国近年来城乡收入差距持续扩大，更多的是世界性工业化的一般性原因，而不是中国本身的问题。 张红宇：中国的二元结构也有其特殊性，除了历史的政策性障碍依然存在，目前教育、医疗和社会保障等资源的不平等分配也强化了这方面的矛盾。我们的高层领导经常讲，多少城市人生在医院，死在医院；又有多少农村人生在家里，死在家里。“卫生是城市卫生，教育是城市教育，社会保障是城市的社会保障”，这种说法实际反映了公共产品在城乡分配上的巨大差异。 林毅夫：连续七年城乡收入差距的持续扩大，基本的经济原因在于1997年底开始出现通货紧缩，物价不断下降，它背后的原因就是生产能力全面过剩，这就导致新投资的机会相对减少，尤其是非国有企业投资的机会相对少，虽然政府采取积极财政政策，增加基础投资，1998年以后经济仍然维持高速增长，但是非国有企业发展较慢，新增的就业机会就少，所以农民向非农产业转移的速度也开始减缓。 由于生产能力过剩，有不少城市企业把一部分离土离乡的农民工解雇了。而且，在1990年代有一个经验——“无粮则不稳、无工则不富”，后者主要指乡镇企业的发展。原来的乡镇企业投资非常少，技术也简单，产品质量也不怎么样，但发展非常好，是因为当时工业产品比较短缺，产品很容易卖出去。1997年底出现生产能力过剩，通货紧缩以后，市场竞争加剧，乡镇企业没有办法跟1992年以后发展起来的三资企业、民营企业进行竞争。很多乡镇企业破产，不少离土不离乡的劳动力回流到农业。 离土不离乡、离土又离乡的农民就业渠道同时出现不畅。这与1929年至1932年美国出现大萧条的状况是一样的，当时美国也是通货紧缩，生产能力过剩，大量的农村劳动力难以转移到城市，农产品价格大幅度下降。农产品的短期价格弹性很小，前几年农产品尤其粮食的价格持续下降，农民生产粮食的积极性大受影响，造成粮食减产而且粮食主产区的农民收入增长困难，所以“一号文件”特别强调增加农民，尤其粮食主产区的农民的收入，并且，由于粮食的特殊性也强调稳定粮食产量。 协调增收与增产 《21世纪》：城乡收入差距的持续拉大，也告诉我们一个事实，就是，增产并不一定能够增收，其原因何在呢？
第一部分：摸着石头过河的实践方式改革历史中透析“农民增收”（4）
刘 堪：原因在于，城乡之间生产资料的配置是不均衡的，就是说农村人口太多，农村的资源相对太少，分母太大，分子太小。生之者寡，食之者众。粮食生产弹性很小，产量稍一提高，价格就会下降。多年来的农民问题，是把农民憋在土地上不让动。 林毅夫：现在的问题，不是说不让城市居民的收入增加，而是要农民的收入赶上城市居民的收入。粮食是一个重要的问题。 中国这么大的国家，粮食是一个政治上比较敏感的产品，当然我们从纯粹经济学理论来讲，可以依靠国际调配解决问题，但因为粮食往往与一个国家的经济安全相联系，粮食问题的解决往往还要依靠国内生产。 1984年以前的发展，可以说农民高兴、城里人高兴、政府也高兴。农民高兴是因为增产又增收，政府高兴是城乡收入差距减小，粮食产量也增加了；城里的人高兴是因为农副产品更加丰富了。 现在最大的问题是粮食主产区农民的收入增长最慢。我个人的看法，还是必须靠市场的手段来解决。原因在于，我们全国的农业生产各个地区的比较优势是不一样的，在“一号文件”里面也提到，按各个地区的比较优势来调整农产品的生产布局，粮食生产没有比较优势的地区，应该退出粮食生产领域，由粮食的生产区变为商品粮的需求区，给粮食主产区不断让出更大的市场空间和价格上涨空间，再加上主产区的农民也不断由农业生产转向非农产业就业，这样粮食主产区的农民才有可能随着全国经济的发展不断增加收入。 刘 堪：从1980年代后期开始，南粮北调的情况就开始转变了，更多出现了北粮南调，这与南方的工业化进程是分不开的。让福建、广东去搞粮食供给，是不合适的，也办不到。 林毅夫：是的，那些工业化程度较高的地方虽然会出现粮食减产，但是那些地方粮食减产就会增加市场商品粮食的需求，带来粮食价格上涨，粮食主产区农民种粮的积极性会提高，收入也会增加。所以，市场调节应该成为增加粮食主产区农民收入的最主要机制。 这样，再来增加对农业的科研、基础设施的投入以增加粮食的产出，达到全国基本自给自足，丰年有余，才不会造成粮农增产不增收的情况。 刘 堪：靠粮食增产来解决农民收入问题并不容易，根本上还是得减少农民。 张红宇：粮食增产的确仅仅是本次文件内容的一方面，如林教授所讲，进入1990年代以后，尤其1992年以后，替代乡镇企业转移劳动力的途径，是大量的农民工外出，农业部政法司统计，大概1990年代，每一年农民外出打工人数增加500万，前年总数是9430万，去年是9842万，这部分劳动力外出带来两个效果，第一是减少了农业内部的就业压力，第二是增加了农民收入。 林毅夫：粮食增收的同时，劳动力不转移，结果往往是农民收入增长的缓慢，这一点的确应该明确。 农民要转移出来，就要有更多的就业机会，如果我们按照比较优势发展，就要多去发展劳动密集型的制造业、服务业，创造就业机会。同样是投资，如果投资在劳动力很密集的中小企业里面，创造就业机会就很多。 在城市里面按照比较优势来发展制造业、服务业，发展我们的经济，跟我们加入WTO以后的要求是一致的，因为加入WTO以后，靠政府补贴来发展不符合比较优势产业的政策空间，我们的比较优势是在劳动力比较密集的产业。农村问题看似是在农村，实际根源很多是在城市里面。 刘 堪：另外，我们把进口粮食的额度定在5％，值得商榷。我国的粮食产量曾经到过102416亿斤，如果向这个目标看齐，把粮食自给的基数搞得很大，农民的收入就会受到影响。务实的做法应该是，把自给的数量定到九千或者是八千多亿斤这个底限上，把握好进口布局，沿海地区农产品出口也要考虑扩大一些。因为那些地方生产劳动密集型的农产品，至少在亚洲、澳洲包括欧洲还是有市场的。 打破城乡二元结构 《21世纪》：“一号文件”已经明确了“增收”的主题，具体应该如何执行呢？会遇到哪些问题？ 张红宇：农民收入作为全党工作的重中之重，这个是很明确的，文件已经提出了多予、少取、放活的方针。 现在，要建立以农民收入为取向，以农民为本的行政官员考核机制，把增加农民收入作为衡量工作成效的一个重要标准，将在很大程度上推进文件的贯彻。 刘 堪：1980年代之前主要是观念问题，用“一号文件”的形式可以解决，在农村的生产潜力充分释放之后，靠一两个文件就导致农民收入急剧增加的机会已经很少了。 后续工作是相当艰苦的，这次“一号文件”内容很充实，但问题是，政策开的口子越多，后续工作越多，越不容易完成目标。 林毅夫：我担心的是各个地区在执行这个文件的时候，是不是能够体会到文件的精神，按市场机制的办法来解决问题。保证粮食主产区的耕地是必要的，但对于农业生产已经失掉优势，适宜发展第二、第三产业的地区，保护耕地，增加农业产出，反而不利于全国统一粮食市场机制的建立。 《21世纪》：彻底打破城乡二元结构是解决农民收入的一个根本途径。除了要解决好出口，也就是农民工城市就业的问题，还要解决好地方政府对文件的执行问题，这涉及地方政府职能的转变。 林毅夫：现在地方政府相对来讲还更多地是用过去计划经济时代的行政手段干预经济，只有把过去很多属于计划经济的职能去掉，精简政府机构，让政府按照市场经济的要求来运行，才能同时解决农民增收和提高粮食产量的问题。 张红宇：这是一个执行的问题，首先要端正政府机关的态�