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气则充溢，这便有了诗意，也便弃了艰难劳苦之态。我的小说，以往尽吃此
亏。一是底蕴不够，再是不能所蕴，刻意雕琢，而伤之精神。读庄文，才知
晓：看似胡乱说，骨里却尽分叙，须从蹈大方处啊！《冰炭》里，我着实想
试着来一来。
完全可以说，这仅仅是一个试探之作，无论从立意上，题材上，形象上，
行文上。文坛上既然有了“大墙文学”之父、之叔的地位，赫然如碑，《冰
炭》这个先天不足的浅薄的小玩意儿，仅是为了志商州“逛山”们之异的，
仅是为了商州山地的水土的。草草拿出示众，纯系无知无畏。拿出来了，真
后悔写得太单太粗，莫及啊莫及！
1985 年7 月4 日为《小说选刊》转载而作
与王愚谈《浮躁》
王愚：从《收获》发表《浮躁》以后，不少人认为这是陕西近几年来长
篇小说的一个新收获。恕我直言，像你的《商州》，实际上是中篇小说的连
缀，或者说是系列的短篇小说。具备完整的长篇结构的《浮躁》可以算是第
一部。它一发表就引起了人们的注意，不少评论家写了文章，是必然的。
我觉得，如果说《浮躁》有价值的话，恐怕有两层意义；一层是，对于
当前改革的时代，作了深层次的探讨；第二层是，在深层次的探讨中提出了
许多关于人生的重大课题，就这个意义上看，它又超越了局限于具体改革情
况的摹写。对文学，特别是长篇小说来讲，不概括一个时代是不行的，但如
果没有超越时代生活的意蕴也是不行的。你的《浮躁》在这方面作了有益的
探索，因此约你来谈一谈。我很希望听听写《浮躁》的时候，你怎么想的？
贾平凹：《浮躁》从元月份发表到现在快一年了，应该说已经好长时间
了。在读者中反映还很大，收到不少读者来信，但在文学界和评论界开头一
段时间，还比较沉默，我很愿意有这样一次交谈的机会。回想《浮躁》的创
作，情况是这样的：前年冬天就开始写，一直到去年的年初，写了15 万字，
后来全部报废了。从去年的春天，又断断续续开始写，夏天完稿。在写这部
长篇时，我有个感觉，这几年随着年龄的增长，随着本人在社会上交往的一
些生活具体感受，总想写一下现实的、真实一点的东西。本来就我的思想来
说，一度在创作中有意追求一些和现实有距离的东西。
王愚：在文学创作中，“距离”这个东西，不能否认，因为太切近现实，
热血沸腾，感触甚多，反而不容易深下去。就像鲁迅先生当年说的，热情可
以杀掉诗美。但是这个距离应该是心理上的距离，而不是现实上的距离，不
知你是否同意这个看法。
贾平凹：我是同意的。所以当时在写《浮躁》时，是总结了自己以往的
创作，吸收了同时代的一些作家创作的经验教训，总结自己，也总结别人。
比如我给很多人说过，《浮躁》中的金狗这个人物，还有对一些干部的描写，
如果没有前一段出现的《新星》，就不可能出现现在的情况，我写这些人物
时就有意识的站得高一点。又比如现在这样写，从一个乡到一个镇上、州里、
县上，再到省上，这些办法严格讲也是吸收路遥的《人生》的一些办法。原
先我虽然写了这些现象，但没有拉得这么远，场面也没有这么开阔。我当时
有一个野心，怎么能写得社会涵盖面大一此。
王愚：这种野心，实际上是一种雄心。你讲的这个涵盖，是作品内在力
量深厚与否的重要因素。涵盖面小，你可以写出一些具体的人和事，也许还
比较生动鲜明，但人们通过这些具体的人和事，很难看到历史的走向，人心
的流变，格局是狭窄的。这就关乎作品的涵盖面到底是博大，还是狭小；是
深沉，还是肤浅。
贾平凹：我长期考虑一个问题：鲁迅先生的《阿Q 正传》和塞万提斯的
《唐·吉诃德》，这两部作品为什么能典型地概括那个时代的特点。我觉得
人家是能够从现实生活中抓住当时时代社会心态问题，抓准了，抓得有力，
涵盖面就大。如果你从一个具体的人身上来概括个东西，往往难度就更大，
不容易达到这一点。如阿Q，就是抓住了那个时期、那个历史阶段的社会心
态、民族心态，鲁迅先生抓准了，写了出来，这个人看像他，那个人也看像
他，其实谁也不是，只是阿Q。悟到这一步，对照总结了以前的一些创作，
发现自己常常是从具体的人和事着手来写的。这回写《浮躁》，总的构思就
不是从某一个人来看，不是听了什么故事从那一件事件来写，而从许许多多
人的心态中抓住当前时代中的浮躁情绪，从这一点出发，去组合人物，展开
事件，用的一些素材是现实生活中发生的事情，但抓住的是弥漫其间的情绪。
王愚：从具体的人和事着眼，但拨开表层的音容笑貌，触摸含蕴其中的
心态流变，并且把它上升到时代的高度，这恐怕是文学创作，特别是叙事性
文学的一条重要审美原则。鲁迅先生谈《红楼梦》说：“悲凉之雾，遍布华
林”，也是强调了当时的时代氛围、时代情绪和人物的心态的交融。你刚才
讲到这一点，从浮躁的情绪开始，抓得准确与否，可以商议，但把浮躁的情
绪作为当代普遍的社会心态突现出来，应该说是具有较深刻的文化追求和审
美层次。当然社会心态表现在具体人身上并不一样，比如说，表现在金狗身
上，表现在雷大空身上，甚至包括表现在小水的身上，都不完全一致。但通
过这些具体的、表现各异的人物身上，抓住整个社会氛围中间形成的一种心
理层次，就比表面地摹写性格要深入得多。
贾平凹：我在过去写的几篇文章中，也谈过我这个观点。我觉得很多人
经常讲时代特征、时代精神，我想谈时代精神应该有一个基础，并不是要怎
么样就怎么样。汉代的时候，国家强盛了，国家强盛就必然产生霍去病这样
的人，必然扩展国家版图，武力上绝对的富有扩展性，在经济上当然是国家
富强，这样一来，石匠随便凿一块石头，都像霍去病墓前面那块石头了，粗
犷、有力、浑厚、夸张。
王愚：你当年写过一篇《卧虎篇》讲的就是这种情况。
贾平凹：对的。
王愚：一块普普通通的石头，在艺术家的笔下，三敲两凿就表现出当时
的汉代风骨，主要是社会心理的表现。
贾平凹：那种东西我估计当时的人也不一定能清楚地体会到，回过头来
看，那一段时间是强盛的，才产生那种风格，那种气魄。而在清朝末年出现
了鼻烟壶、小摆设，当时也是觉得很精致的，豪华的，过后一看感到表现的
只是一种小气的、没落的情趣。所以，我想怎样才能把握目前这种时代，这
个时代到底是个啥，你可以说是生气勃勃的，也可以说是很混乱的，说是摸
着石头过河的，你可以有各种说法，如果你站在历史这个场合中，你如果往
后站，你再回过头来看这段时间，我就觉得这段时间只能用“浮躁”这两个
字来概括。拿我自己来说，我觉得这样的理解比较确切。因此，我以为，对
于当前的时代精神，主要是原原本本的、囫囫囵囵的拿出来，请后人来评价。
如果现在人们要预测未来怎么样，恐怕也只能站得高一点，拉开一点距离来
看。我就是在这种基础上开始写《浮躁》的。当然，《浮躁》用的材料，基
本上是我这几年经历过的一些事情和我身边朋友发生过的事情。陕西也出现
了很多案子，很多大案子，就案子本身来说咱不评价它的正确与否，对具体
的牵涉到这些案子中的人的好坏也暂且不去管它，我是借用这些故事加以改
造，以透视当代人们的心态变化。有些还利用了我老家的一些材料，像巩、
田两家的斗争。
王愚：关于巩、田的问题，咱们以后还要谈到，究竟你写得深刻与否、
准确与否，或者这样的概括有没有时代的特征还可以再研究。但是你从这个
家族问题着手，来探索改革发展的趋势，应该说是很有见地的。在中国，特
别是中国农村，这个家庭问题，恐怕是我们小农经济、宗法制残余里头一个
根本的东西，它常常渗透在生活的每个角落，牵动着每个人的心灵，那是一
种行为规范，又是一种牢固的习惯心理。一些村子里头，许多事情你很难从
是非上、黑白上、进步与落后上区分清楚。但是，你从宗族上加以剖析，却
是泾渭分明的，这就是我们这个民族的特征。
贾平凹：这也是中国文化的特征。金狗斗争一场还得回去，他本身也是
在那个网里，当然他在这个网里是比较活跃的一个分子，也有冲破网罗的愿
望，但是他是受这个网的制约的，他也逃不出这个网，最后还得倒回来。《浮
躁》中雷大空是一种浮躁，金狗本身又是一种浮躁，不管巩家的、田家的，
都带有浮躁气，城里的、乡里的、山上的人、水畔上的船夫，都有浮躁气。
王愚：青年评论家周政保评《浮躁》，文章的题目就叫《浮躁，历史阵
痛的悲哀与信念》，我觉得他还是看出你在作品中追求的中心来了的。浮躁，
一种在历史现实的推移面前的不安、躁动，尽管不是变化本身，却预示了蜕
变的开始，这里面不是欢乐，而是有许多痛苦的。你刚才谈到金狗，还有雷
大空，他们最后被捕入狱，自然有他们的弱点，也可以说是历史的印记，但
你不能不承认，雷大空们从事的那些东西，还是适应我们这个时代的。金狗
就更不用说了，他的几经折腾，至少可以看出逆来顺受、知足常乐那一套处
世哲学的被怀疑、被抛弃，心理结构中不安分守己的因素在滋长、在发展，
无论怎样，这总是我们这个时代的进步趋势。甚至在小水的身上也已经看出
这种东西来，包括她后来不得已而出嫁，这中间是个人的也是历史的。不知
你当时怎样想的。
贾平凹：当时写《浮躁》的过程中，总体方面的构想就是这样的。在《浮
躁》未发表以前，我在《文艺报》上有篇短文，里面说到，我在1984 年写出
《小月前本》、《鸡窝洼人家》、《腊月·正月》这三个中篇以前，到1985
年时写了另一类作品，如《远山野情》、《天狗》、《黑氏》、《古堡》，
以后我想怎么能摆脱小家子气，把小家子气的硬壳突破一下。所以在这个长
篇里面，除了我说的总体构想以外，想把生活面打开，写中国目前发生的事
情，又把它和历史进程联系起来，造成一种比较宏大的规模。现在社会上对
改革文学有些逆反心理，我想主要是这号文学写得太表层，又成了新的模式。
能不能写了现实生活，却不是就事论事，使它升华起来，叫它寿命更长一点，
我觉得关键是要突破小家子气，一方面生活面要开阔，一方面站的角度要高。
王愚：能不能这样概括一下，一个是视野要宽，一个是视点要高。
贾平凹：我在这一两年中，系统地读过《史记》、《中国通史》这类东
西，怎样从历史的角度上考察目前中国发生的一些事情，把前后历史一看，
有些问题你就会看得特别清，有些东西你当时看是不好的，从历�