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王朔：就是说，听你这么一说，我觉得还有机会写好性，这条路还没有走错。
我觉得这个东西就需要在一个较长的篇幅内把这种感觉写出来。如果一个短篇拿这个做轴心的话，只要一写，你就想负载点儿什么东西。其实很多人他经历这东西时是很激动的，自我激动，而且在平常的人生、和平的人生中这是大事，这就造成了描写当代青年的作品中，好像都要写到性，似乎都是奔这个来的，非常重大的。但是你要想让它回到应有的位置上来的话，其他的篇幅就要有。可能大多数人在写这种小说的时候，拿它当主要线索了，我觉得这样写他就在无形中加强了性。可能我写的时候自以为用平常心写它，说不定写出来一看还是在强化它。它是多少要影响到命运的，这样的影响是存在的，但我觉得不是那么大。实际上没有一件事是因为单…一个因素，这中间其实都有好多东西，但是有主要的。
而我觉得再主要的原因也没有主要到决定一切的程度。没有。
只不过有人就要突出这个罢了。
老侠：有的时候，社会在这个性的问题上需要一个非常粗俗的神话，大家都希望看到这样的神话，这就是文学作品中爱情的主题性的因素渊远流长地被不断重复描写的原因。好莱坞大片《泰坦尼克号》就是这种粗俗性神话的当代翻版。灾难加生死不渝的性爱。还有《廊桥遗梦》也属于此类性神话。人类文明把性爱变成一部生死恋性的浪漫史，要么就是罗密欧与朱丽叶式的、梁祝式的那种生死之恋，要么就是夫妻长期在一块儿发生厌倦，上床成为一种义务和负担，于是又有了婚外情。
还有就是有志青年屡受挫折，颓废之时或找女人宣泄或被情人拯救。我看过一本法国小说，叫《我的俄国母亲》，讲了一些他少年时的性经验，怎样被成熟的女人诱奸。他母亲怎样怂恿他去尝试性。后来他长大了，一直有一种狂想，幻想他的母亲怎样诱奸了他，他和母亲上床的过程描写得挺过分的，他想重回他出生之地，去体验一下在母亲的子宫中是怎样的生活，从母亲阴道里出来时是怎样的感觉。这是一种既恨又爱渐趋变态的性妄想。即便对老外来说，他描写的那种性妄想也是一种极端体验了。
八十年代的北欧，那里曾公开讨论乱伦的问题。事情的起因是一位母亲起诉自己的丈夫，说他诱奸或强奸了女儿，但女儿却公开声称不是诱奸和强奸，而是她爱父亲，像爱一个男人或情人那样爱他。那父亲也声称爱女儿，像爱一个女人那样爱她。大家就讨论这种乱伦是不是不道德，这个事件是不是违法？有一派指责这是乱伦，是不道德，当然传统的性观念肯定对此极为愤怒。但另一派则指出，只要是出于爱情的性关系就都是道德的。乱伦之所以在传统社会是不道德的是禁忌，是因为生育问题。后代的身心健康问题，血缘之间的性关系从遗传上讲很可能导致畸型儿，这是对后代不负责任，所以不道德。
但时代发展到今天，技术上完全可以解决性关系中的畸型儿问题，越来越安全的避孕措施已经消除了血缘性关系的畸型儿。
有了这种现代技术，父女之间因相爱而上床就不是什么有害他人的道德问题了。
没有血缘关系的性关系也会导致后代的痛苦。既是两性相爱，只要是两性就足够了，其他的都不重要，只有两性相吸相爱才是重要的。如果不把两性相爱作为性关系中最道德的理由，那么任何其他的因素所促成的性关系就更不道德了。所以，用血缘关系这个借口强行分离两个真正相爱的男女，就是不道德的。
在咱这地方，不可能有这样的讨论。人家的这种公开化讨论也没有导致性关系的混乱，只能促进人们对性关系的复杂性的深入了解。在当代中国，卖淫和第三者插足已经是中国人性关系上的常态，但很难形成公开的社会性讨论。在影视剧中，表现这种东西一定要程度不同地附加上道德谴责，对妓女、对插足的第三者、对发生婚外恋情的丈夫或妻子，有着一种来自传统观念和主流意识形态的道德歧视。还有就是古今中外的文学传统中对性关系的那种神化造成的。有人说，爱情是文学永恒的主题，实际上就是一种惯性的神化，或准神圣的东西在起作用。
王朔：就我接触的大众文化而言，这方面的禁忌主要是由于政策的限制。当然这并不排除社会的潜意识中就有这样的禁忌或需要。女作者肯定有这样一种意识或潜意识，比较倾向于惩罚第三者，《牵手》就是这种倾向。
老侠：《来来往往》也如此，比《牵手》还强烈。
王朔：《牵手》这个东西也有明显的政策影响。一九九六年搞出来以后，给了艺术中心，因为涉及到第三者插足，在道德上对第三者必须进行谴责，决不能出了这条界限，第三者不能成为主要角色。作者就搁下了。当然，中国一向是上有政策下有对策的，这种东西既然政策不允许，就要变通一下，变成一种无意识行为。就是说，作者修改的方向必须是向无意识方向走，要尽量使第三者关系发生得非常无意识，变成不是有意去做第三者，而是有具体的施恩和感激，不是因为想爱上谁两人才有了交往，而是因为其他事交往起来，日久生情这种的，要出现很多其他东西，足以表现她不是有意识要破坏别人的家庭，而是有生活中逐渐积累的情不自禁的东西，绝不可能让她就是要当第三者。
我记得那时还有一个很极端的东西，叫〃谁是第三者？〃
比较激进的，但拍的没有什么说服力。女人在这方面是比较激进的，特别是所谓的知识女性，她们会认为爱情还是很重要的，不是谁在先，谁在后的先来后到的顺序问题，也不是谁有合法性和谁没合法性的问题。但是，目前咱这儿的政策允许的范围，不可能把这两件事都搁在同一水平的位置上。传统文化的道德观念天生就和官方政策合拍，或者说官方政策是以传统的道德观为基础制定的。反正拍这种三角的关系，里面就要有被谴责的。女作者这样写，心理负担也小。因为她们本身就有这种倾向。而且我觉得这是迎合了大多数人的道德观念。对一种既有的关系进行破坏这个就是理亏在先了。假如说碰到认为感情就是不合的，没有爱情的婚姻是不道德的，即使有如此充足的理由，第三者还是要受到道德指责，他们会说都这样子会影响社会安定。现在科学通过化学分析，通过基因分析以及一系列科学研究都证明了，人天生就是喜新厌旧的，异性之间的感情不会天长地久。这些结论对人们道德观念的影响或改变要一段挺长的时间。不是一有了这方面的科学论证，人们就能在道德上接受第三者插足和喜新厌旧。但说到除了感情之外的道德理由，那我就认为这跟男女之间的关系已经无关了，很多人利用这个借口说别的事。中国人很爱节外生枝，没有界限感，给他个借口，他就会天南地北地抡圆了说。所以，既然有这样的社会氛围，再加上女人的天然倾向，女人写这类东西，往往一开始就已经设计好了第三者没有好下场，有了这个才开始写。女性本身在这个问题上要求的是一个单方面的明媒正娶的地位，第三者的地位并不是她甘心的，所以变成了女人与女人的战争，男人夹在中间，作品最终要归到第三者没有好下场上。男的在这方面好像就没有一致的态度，因为作品中的男人面临的问题是怎样为这种越轨的行为辩护，想办法在妻子面前、进而也就是在观众面前社会面前使这个越轨显得合理，起码要让人同情或多少有点理解。一般的作品往往写的是这样的男人，把这个东西弄成合情合理，这是人性的弱点，最损了是人性弱点，他会在社会面前做出无奈的姿态：
我也没辙，谁让我是个人呢？！
老侠：无奈的姿态的背后就是无辜的受指责。无奈是为了证明自己的无辜。男人写这类东西往往都要把他描写成一个有情有义有责任感的人，最次也要写成有责任感，他对妻子已经一点感情没有了，他的感情完全被第三者占有了，在这种情况下这个男人也还要有责任感，妻子曾经为他付出过，还有客观上对无辜的孩子的伤害，所以他出于责任还会去照顾妻子，甚至要写他不顾自己情人的感受，不惜伤害他们之间的爱去承担对家庭的责任。所以他在离婚上犹犹豫豫的。男人写男人是自我怜爱、甚至自我美化。女人写男人是自艾自怜，一种无辜受害的弱者形象。女人永远是弱者，需要爱怜和保护；男人永远是强者，需要理解和美化。在这个问题上，男人写女人写，很少有把男人在这种三角关系上的某些自私、无耻写充分，很少把人性中最黑暗的那点底兜出来。还是怜惜自己，他可以没感情，但不能没有责任感。这种写法，就是总要给这种三角关系中加进开脱的甚至美化的成分，而这恰恰是人本身的弱点，不分男女，比喜新厌旧还要虚伪的弱点。而在生活中，无耻的男人太多了，中国的传统早就养成了中国男人想三妻四妾的贪婪，贾平凹的《废都》、张艺谋的《大红灯笼》、顾城的《英儿》已经接近于赤裸地赞美这种贪婪了。他是想两头都占着，既有稳定的家庭又有浪漫的情人，既有男性的魅力又有道德责任感。
王朔：我觉得你讲的男人，要抽象点说他就是无耻，但在实际情况中，是他必须面临的一个问题：责任与感情之间的纠缠不清。
老侠：谈到责任问题，我是说起码在文学作品与影视剧中塑造的男人形象，从未写到过三角关系中对妻子孩子板无耻极不负责任的。我不是说没有有责任感的男人，但是不能只写这类有责任感的男人，而不写那类无耻的男人。两类人都有，在我个人的经验中，无耻的男人居多，忍受无耻男人的女人居多。
王朔：这种事还真很难办。你写他有责任感就是伪善，他没责任感就是无耻。
真的，碰到这种事，又要在作品中写，很难将它极端化。那样他的性格没法弄，他如果就是一混蛋，他就不值得你写了。他值得描写就在于他这种首尾两端站在中间。
所以好多东西他真的是宿命的，他也并不是你想的那种高尚，实际上他高尚不了，已经没有了高尚的空间，没有了高尚的余地。在这种事情上，你要么自我克制，但那就是反人性的，而从更苛刻的程度上完全的自我克制就什么也不是。
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