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说什么。繁漪回来了，浑身水淋淋的。“你上哪儿去了？”繁漪望着他，“在
你的家里！。。在花园赏雨。”这刺痛他，使他感到这个家也是森森然的。
知道点资产阶级的生活、历史，是必要的，它可以帮助人了解，旧社会
是一种如何复杂的社会。《雷雨》我写得出，因为我对这种生活熟悉了。周
萍自杀了，其实周萍是不会轻易自杀的。尽管他已经是个活厌了的人，如果
这么多事不凑在一起，他也不会自杀。周萍、周冲都软弱，都继承不了他父
亲的事业。这是个必然灭亡的阶级。
从生活中挖出来
写戏的人接受前人的经验很重要，要“古为今用，洋为中用”。读外国
剧本、中国剧本，真有好处。人们常说“千古文章一大抄”，这是糊涂话。
“读书心得”绝不是人家怎样说你怎样说，而要把它“化”了，变成你从生
活中印证出来的东西。借鉴与抄袭的界限就在于此。譬如后母与前妻之子发
生暧昧，或是女人遭遗弃而复仇的故事，从古希腊起，一直为各种戏剧一再
袭用。凡是写了这样的事件就是抄袭吗？要看写的题材，事件，人物等等，
是从生活中挖出来的，还是从书上抄下来的。作品的主题是从作品所反映的
生活中流露出来的，体会出来的。它反映作者对生活的认识、理解。写《雷
雨》可能多少代表时代的脉搏和精神吧。还是那句话：“时日曷丧，予及汝
偕亡。”要把这个社会毁掉，《雷雨》、《日出》、《北京人》都是这个样
子。我感觉这个旧社会要动，要变，再不变不得了。至于变成什么，我说不
出来。提出问题容易，开方子很难。现在常有人找我，引马克思、恩格斯的
话论证剧本。当时我并没想到这些。我不过是个普通的、有正义感的知识分
子，生在那种环境里，就写出戏来。我的话，不一定正确。今天我所说的，
已经不完全是当时所想的了，可能已经在合理化，在掩饰当时一些不对的地
方了。我的话，并不都是有道理的。
剧本的生命在于演出
我认为剧本跟小说不一样。小说可以定稿，剧本总是定不了稿，它的生
命在于演出。剧作家的创作，仅是戏剧艺术的一个重要的部分，此外，它还
需要导演、演员、观众共同完成。剧本的修改，应该是演出之后的修改。演
员改、导演改、观众改，使它慢慢好起来。只要这个剧本还在演出，还有生
命力，它就可以不断创造，不断地改。我的剧本，大家可以演，可以改。我
的时间不多了，我要抢时间，尽可能把所有的力量拿出来，多写几个戏，为
“四个现代化”贡献点力量。
（王育生记录整理）
（原载《人民戏剧》1979年第。。 3期）
曹禺纵谈创作历程
一
时间：一九七九年七月八日下午二点四十五分至六点；酷暑。
地点：北京，曹禺同志家里，一间整洁清爽的小会客室。盆里的兰草和
美人蕉枝叶繁茂。
陆文璧：我们二十九所高等院校联合编了一套《中国当代文学研究资料
汇编》，现在就《曹禹专集》有关问题向曹禹同志请教。
曹禺：啊，这批资料汇编共有多少？
陆：第一批共有作家作品四十余册，计划作为国庆三十周年献礼；第二
批有二十余册。
曹：很好。（翻阅《曹禺研究资料汇编》）你们到哪儿搞到这么多材料！
真了不起呀！国庆献礼来得及吗？现在已经开始排字了吗？。。搞这项工
作，也是对后世人做好事呀。
陆：我们发现有一个独幕剧叫《镀金》，署名曹禺作，请您鉴定一下。 （展
示《镀金》）
曹： （翻阅）《镀金》？有这事。这是改编的。是根据一个法国剧叫做
什么？。。
陆：《迷眼的沙子》。
曹：对，对，《迷眼的沙子》，作者叫腊比希。可是，这个东西没有了
吧，我记得好像没有发表过。
陆：在重庆市图书馆找到了。发表在《戏剧时代》创刊号上。
曹：好，也让你们给找到了。过去有好多东西，现在都找不到了。
陆：您什么时候进的南开中学；现在有几种说法都不一致。
曹：我一个同班同学，叫孙浩然，在上海戏剧学院作戏剧系主任，他记
得住。我是十四岁进的南开中学。大概十五岁吧，就演戏了。参加“南开新
剧团”。“南开新剧团”在那个时候是反封建的。周恩来同志曾在那里演过
戏。“新剧团”，那时叫“新剧”，不叫“话剧”。我在南开时曾改编过两
个戏：一个是莫里哀的《悭吝人》，改成了完全的中国味道，而不是真正的
莫里哀，不然中国观众没法接受；还有一个是高尔斯华绥的《斗争》，讲资
本家和工人之间的斗争，不过，它宣扬的是一种阶级调和论的观点，工人罢
工的结果是两败俱伤。开始有两段戏是好的，结尾不好。结尾时，资本家是
英雄，工人也是英雄。两个人最后都握手了。资本家后悔了，工人也后悔了。
双方都让步。这个戏，郭老曾经有翻译本叫《斗争》。那时候，我们用的英
文本子，改名叫《争强》，名字改得并不好。还有一个戏叫《新村正》，这
个戏我改过一遍，原来有个底稿，现在很难找了。
陆：听说你当时演女角？
曹：对。在《国民公敌》里，我演一个女儿。没几句话。主要是在《娜
拉》中演女主角娜拉。我那时十七八岁。还在丁西林的《压迫》中演一个女
客。那时男女不能同台演戏，所以女角也由男人扮，不过，能演新剧就不错
啊。
陆：在研究您的作品中，探讨您的创作道路及思想发展较少，您怎样看
待这个问题？
曹：我倒觉得没什么。老实说，我都觉得已经大多了。我写了一点东西，
大家这么重视。我的东西，其实，第一并不很好，第二也不值得大家去研究。
到现在为止，自己觉得还很不成熟，这不是客气，是实话。我对自己的创作
道路、思想发展等等，也摸不清楚。
陆：您什么时候开始接触马列主义？
曹：很晚。不过，也很难说。在我十六七岁时，听人讲到过马克思主义、
工人斗争史，但那时不懂得。在十七八岁时，我曾买过一套《东方文库》，
这套书实际上也并不介绍马列主义，而是介绍一种社会主义思想。我读了，
但印象不深。真正的学一点马列主义，还是在抗日时期学毛泽东同志的《新
民主主义论》开始的。最早，想学点辩证法，学了一点艾思奇的《大众哲学》。
关于共产党，我知道得可就太早了。那时候我在清华大学、清华大学就有共
产党人，但具体谁是共产党我不知道。当时抗日，我们都积极参加运动。对
共产党的看法是比较好的。那时比较进步的，有点正义感的，都被认为是接
近共产党的。
抗战初期，我同周恩来同志见了面，那是很关键的转变。周恩来同志并
不直接给我们讲马列主义，他宣传抗日的道理，讲团结抗日，讲解放区的情
况，讲国民党真反共、假抗日的事。周恩来同志宣传毛泽东思想，告诉人们
应该干什么，应该为谁写，这就是马克思主义的基本道理。那个时候，我只
是一个党外的民主人士，他教育我们，团结我们。有时我们到八路军办事处
去看他。当时的谈话太多了，多到简直是无数次了，我的记忆力很不好，现
在很多都记不起来了，实在太可惜了。
陆：请谈谈您思想转变的情况。
曹：我的思想是逐渐变化的，我一开始，是爱国的。对于贫富问题，接
触马列主义之前，也有自己的看法。当初我并不懂剥削与被剥削的道理，但
有正义感，有同情心。比如在写《雷雨》之前，也知道一些工人斗争的情况，
听到过，也读到过。实际上我并没有直接参加工人运动，只是在“九·一八”
后，听到过工人宣传抗日。他们讲的道理比我们知识分子讲的深；有一次在
长辛店，在火车上，我见到一个进步工人，听他宣传为什么要抗日，讲我们
应该怎么样，你们应该怎么样，给学生们讲，讲得真好。那时我大约二十一
岁。
我所接触的朋友，也是对国民党非常不满的。任何一个有正义感的人，
对国民党的倒行逆施、不抗日、不爱国，都会不满意。我从很小的时候，对
社会上的不平现象有反感，当然那并不是从马列主义的阶级斗争观点出发；
从前的诗人没有学过马列主义，但是，他们对劳动人民的同情却是深切的。
这在封建社会里，比较正直的知识分子都会有这种思想。唐诗“锄禾日当午，
汗滴禾下土，谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。”这些话，要不是真正看过劳动人
民的生活，是写不出来的。我写《雷雨》时比小时候的思想进了一步。这和
我看外国作品、外国戏很有关系。比如，老早接触到的霍夫曼写的《织工》，
这个戏写纺织工人、写纺织工人的罢工。我们演这个戏是几个初中生搞的。
那时我年纪很小，但从那时起，就开始知道世界上有这么一批工人，他们受
苦受难，需要罢工，需要改造这个世界。但究竟怎样才能改造这个世界，那
时还不知道，没有找到出路。而真正学习马克思主义，学习阶级斗争、辩证
法，并且承认学习这些东西是为了运用它们来改造世界，这是在以后才慢慢
明白的。
陆：您第一次和周恩来同志见面是在哪一年？当时情景一定印象很深
吧？
曹：在一九三八年。记得当时日本大肆轰炸重庆。周恩来同志给我写了
封信，叫我去和他见面，那是在城里，这事张颖同志知道。张颖一直搞戏剧，
是周恩来同志的秘书。她有时向我们传达周恩来同志的约请叫我们去。我和
周恩来同志曾多次见面。第一次见面时，突然听见空袭警报，这时总理的警
卫员要周恩来同志赶快上汽车，我们却站在山头上，看到日本飞机烂轰炸，
日本飞机就在头上鸣鸣叫，可是蒋介石连高射炮也不发，我们都非常气愤。
周恩来同志给我们讲了许多抗日的道理。后来我和他就常常见面了。我这一
生在创作道路上，周恩来同志对我的影响很大，例如抗日民主思想，为什么
抗日，为谁抗日，最后中国要建立一个什么社会，他都给我们谈过。
会见毛泽东同志也是周恩来同志安排的。记得当时大约有十来个人，那
是毛泽东同志去重庆谈判那一次。地点在上清寺，不在红岩村。
一九四六年我去美国，看到美国社会贫富不均，对于什么是剥削，看得
比较清楚了，就在纽约这么阔气的街道上，就有一批穷人，就有贫民窟，那
真像我们听说的鸡毛店一样、一个大屋顶，给几毛钱就可以住一晚上。这些
人贫穷失业，流浪儿在垃圾堆里找东西吃。这就是在美国受到的反面教育。
在美国另一个问题就是种族歧视。美国人民是好的，他们比较坦率，敢于说
话，但是基本上是个人主义者，搞个人奋斗，梦想成功。我在美国感觉到有
些人对蒋介石统治的中国，表面上敬重，实际上看不起、不是那么尊重，表
现出一种居高临下的态度，因此，就使得你更爱自己的祖国，哪怕是祖国正
在糟糕极了的时候。后来，解放战争就开始了。一个人的思想变化，自己是
很难讲清楚的，除非自己写一个回忆录，慢慢