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曹禺全集7-第39章

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说什么。繁漪回来了,浑身水淋淋的。“你上哪儿去了?”繁漪望着他,“在
你的家里!。。在花园赏雨。”这刺痛他,使他感到这个家也是森森然的。

知道点资产阶级的生活、历史,是必要的,它可以帮助人了解,旧社会
是一种如何复杂的社会。《雷雨》我写得出,因为我对这种生活熟悉了。周
萍自杀了,其实周萍是不会轻易自杀的。尽管他已经是个活厌了的人,如果
这么多事不凑在一起,他也不会自杀。周萍、周冲都软弱,都继承不了他父


亲的事业。这是个必然灭亡的阶级。

从生活中挖出来

写戏的人接受前人的经验很重要,要“古为今用,洋为中用”。读外国
剧本、中国剧本,真有好处。人们常说“千古文章一大抄”,这是糊涂话。
“读书心得”绝不是人家怎样说你怎样说,而要把它“化”了,变成你从生
活中印证出来的东西。借鉴与抄袭的界限就在于此。譬如后母与前妻之子发
生暧昧,或是女人遭遗弃而复仇的故事,从古希腊起,一直为各种戏剧一再
袭用。凡是写了这样的事件就是抄袭吗?要看写的题材,事件,人物等等,
是从生活中挖出来的,还是从书上抄下来的。作品的主题是从作品所反映的
生活中流露出来的,体会出来的。它反映作者对生活的认识、理解。写《雷
雨》可能多少代表时代的脉搏和精神吧。还是那句话:“时日曷丧,予及汝
偕亡。”要把这个社会毁掉,《雷雨》、《日出》、《北京人》都是这个样
子。我感觉这个旧社会要动,要变,再不变不得了。至于变成什么,我说不
出来。提出问题容易,开方子很难。现在常有人找我,引马克思、恩格斯的
话论证剧本。当时我并没想到这些。我不过是个普通的、有正义感的知识分
子,生在那种环境里,就写出戏来。我的话,不一定正确。今天我所说的,
已经不完全是当时所想的了,可能已经在合理化,在掩饰当时一些不对的地
方了。我的话,并不都是有道理的。

剧本的生命在于演出

我认为剧本跟小说不一样。小说可以定稿,剧本总是定不了稿,它的生
命在于演出。剧作家的创作,仅是戏剧艺术的一个重要的部分,此外,它还
需要导演、演员、观众共同完成。剧本的修改,应该是演出之后的修改。演
员改、导演改、观众改,使它慢慢好起来。只要这个剧本还在演出,还有生
命力,它就可以不断创造,不断地改。我的剧本,大家可以演,可以改。我
的时间不多了,我要抢时间,尽可能把所有的力量拿出来,多写几个戏,为
“四个现代化”贡献点力量。

(王育生记录整理) 
(原载《人民戏剧》1979年第。。 3期)


曹禺纵谈创作历程



时间:一九七九年七月八日下午二点四十五分至六点;酷暑。
地点:北京,曹禺同志家里,一间整洁清爽的小会客室。盆里的兰草和
美人蕉枝叶繁茂。
陆文璧:我们二十九所高等院校联合编了一套《中国当代文学研究资料

汇编》,现在就《曹禹专集》有关问题向曹禹同志请教。
曹禺:啊,这批资料汇编共有多少?
陆:第一批共有作家作品四十余册,计划作为国庆三十周年献礼;第二

批有二十余册。

曹:很好。(翻阅《曹禺研究资料汇编》)你们到哪儿搞到这么多材料!
真了不起呀!国庆献礼来得及吗?现在已经开始排字了吗?。。搞这项工
作,也是对后世人做好事呀。

陆:我们发现有一个独幕剧叫《镀金》,署名曹禺作,请您鉴定一下。 (展
示《镀金》)
曹: (翻阅)《镀金》?有这事。这是改编的。是根据一个法国剧叫做

什么?。。
陆:《迷眼的沙子》。
曹:对,对,《迷眼的沙子》,作者叫腊比希。可是,这个东西没有了

吧,我记得好像没有发表过。
陆:在重庆市图书馆找到了。发表在《戏剧时代》创刊号上。
曹:好,也让你们给找到了。过去有好多东西,现在都找不到了。
陆:您什么时候进的南开中学;现在有几种说法都不一致。
曹:我一个同班同学,叫孙浩然,在上海戏剧学院作戏剧系主任,他记

得住。我是十四岁进的南开中学。大概十五岁吧,就演戏了。参加“南开新
剧团”。“南开新剧团”在那个时候是反封建的。周恩来同志曾在那里演过
戏。“新剧团”,那时叫“新剧”,不叫“话剧”。我在南开时曾改编过两
个戏:一个是莫里哀的《悭吝人》,改成了完全的中国味道,而不是真正的
莫里哀,不然中国观众没法接受;还有一个是高尔斯华绥的《斗争》,讲资
本家和工人之间的斗争,不过,它宣扬的是一种阶级调和论的观点,工人罢
工的结果是两败俱伤。开始有两段戏是好的,结尾不好。结尾时,资本家是
英雄,工人也是英雄。两个人最后都握手了。资本家后悔了,工人也后悔了。
双方都让步。这个戏,郭老曾经有翻译本叫《斗争》。那时候,我们用的英
文本子,改名叫《争强》,名字改得并不好。还有一个戏叫《新村正》,这
个戏我改过一遍,原来有个底稿,现在很难找了。

陆:听说你当时演女角?

曹:对。在《国民公敌》里,我演一个女儿。没几句话。主要是在《娜
拉》中演女主角娜拉。我那时十七八岁。还在丁西林的《压迫》中演一个女
客。那时男女不能同台演戏,所以女角也由男人扮,不过,能演新剧就不错
啊。

陆:在研究您的作品中,探讨您的创作道路及思想发展较少,您怎样看
待这个问题?


曹:我倒觉得没什么。老实说,我都觉得已经大多了。我写了一点东西,
大家这么重视。我的东西,其实,第一并不很好,第二也不值得大家去研究。
到现在为止,自己觉得还很不成熟,这不是客气,是实话。我对自己的创作
道路、思想发展等等,也摸不清楚。

陆:您什么时候开始接触马列主义?

曹:很晚。不过,也很难说。在我十六七岁时,听人讲到过马克思主义、
工人斗争史,但那时不懂得。在十七八岁时,我曾买过一套《东方文库》,
这套书实际上也并不介绍马列主义,而是介绍一种社会主义思想。我读了,
但印象不深。真正的学一点马列主义,还是在抗日时期学毛泽东同志的《新
民主主义论》开始的。最早,想学点辩证法,学了一点艾思奇的《大众哲学》。
关于共产党,我知道得可就太早了。那时候我在清华大学、清华大学就有共
产党人,但具体谁是共产党我不知道。当时抗日,我们都积极参加运动。对
共产党的看法是比较好的。那时比较进步的,有点正义感的,都被认为是接
近共产党的。

抗战初期,我同周恩来同志见了面,那是很关键的转变。周恩来同志并
不直接给我们讲马列主义,他宣传抗日的道理,讲团结抗日,讲解放区的情
况,讲国民党真反共、假抗日的事。周恩来同志宣传毛泽东思想,告诉人们
应该干什么,应该为谁写,这就是马克思主义的基本道理。那个时候,我只
是一个党外的民主人士,他教育我们,团结我们。有时我们到八路军办事处
去看他。当时的谈话太多了,多到简直是无数次了,我的记忆力很不好,现
在很多都记不起来了,实在太可惜了。

陆:请谈谈您思想转变的情况。

曹:我的思想是逐渐变化的,我一开始,是爱国的。对于贫富问题,接
触马列主义之前,也有自己的看法。当初我并不懂剥削与被剥削的道理,但
有正义感,有同情心。比如在写《雷雨》之前,也知道一些工人斗争的情况,
听到过,也读到过。实际上我并没有直接参加工人运动,只是在“九·一八”
后,听到过工人宣传抗日。他们讲的道理比我们知识分子讲的深;有一次在
长辛店,在火车上,我见到一个进步工人,听他宣传为什么要抗日,讲我们
应该怎么样,你们应该怎么样,给学生们讲,讲得真好。那时我大约二十一
岁。

我所接触的朋友,也是对国民党非常不满的。任何一个有正义感的人,
对国民党的倒行逆施、不抗日、不爱国,都会不满意。我从很小的时候,对
社会上的不平现象有反感,当然那并不是从马列主义的阶级斗争观点出发;
从前的诗人没有学过马列主义,但是,他们对劳动人民的同情却是深切的。
这在封建社会里,比较正直的知识分子都会有这种思想。唐诗“锄禾日当午,
汗滴禾下土,谁知盘中餐,粒粒皆辛苦。”这些话,要不是真正看过劳动人
民的生活,是写不出来的。我写《雷雨》时比小时候的思想进了一步。这和
我看外国作品、外国戏很有关系。比如,老早接触到的霍夫曼写的《织工》,
这个戏写纺织工人、写纺织工人的罢工。我们演这个戏是几个初中生搞的。
那时我年纪很小,但从那时起,就开始知道世界上有这么一批工人,他们受
苦受难,需要罢工,需要改造这个世界。但究竟怎样才能改造这个世界,那
时还不知道,没有找到出路。而真正学习马克思主义,学习阶级斗争、辩证
法,并且承认学习这些东西是为了运用它们来改造世界,这是在以后才慢慢
明白的。


陆:您第一次和周恩来同志见面是在哪一年?当时情景一定印象很深
吧?

曹:在一九三八年。记得当时日本大肆轰炸重庆。周恩来同志给我写了
封信,叫我去和他见面,那是在城里,这事张颖同志知道。张颖一直搞戏剧,
是周恩来同志的秘书。她有时向我们传达周恩来同志的约请叫我们去。我和
周恩来同志曾多次见面。第一次见面时,突然听见空袭警报,这时总理的警
卫员要周恩来同志赶快上汽车,我们却站在山头上,看到日本飞机烂轰炸,
日本飞机就在头上鸣鸣叫,可是蒋介石连高射炮也不发,我们都非常气愤。
周恩来同志给我们讲了许多抗日的道理。后来我和他就常常见面了。我这一
生在创作道路上,周恩来同志对我的影响很大,例如抗日民主思想,为什么
抗日,为谁抗日,最后中国要建立一个什么社会,他都给我们谈过。

会见毛泽东同志也是周恩来同志安排的。记得当时大约有十来个人,那
是毛泽东同志去重庆谈判那一次。地点在上清寺,不在红岩村。

一九四六年我去美国,看到美国社会贫富不均,对于什么是剥削,看得
比较清楚了,就在纽约这么阔气的街道上,就有一批穷人,就有贫民窟,那
真像我们听说的鸡毛店一样、一个大屋顶,给几毛钱就可以住一晚上。这些
人贫穷失业,流浪儿在垃圾堆里找东西吃。这就是在美国受到的反面教育。
在美国另一个问题就是种族歧视。美国人民是好的,他们比较坦率,敢于说
话,但是基本上是个人主义者,搞个人奋斗,梦想成功。我在美国感觉到有
些人对蒋介石统治的中国,表面上敬重,实际上看不起、不是那么尊重,表
现出一种居高临下的态度,因此,就使得你更爱自己的祖国,哪怕是祖国正
在糟糕极了的时候。后来,解放战争就开始了。一个人的思想变化,自己是
很难讲清楚的,除非自己写一个回忆录,慢慢
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