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他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任。 假设全国都是好人，大家会争着不当官，象现在争着大家要当官一样热烈。 那时候才会看得出来，一位真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。 所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。 我因而绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。 关于这个问题，我们而后再谈。 不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是个比较严重的问题。 格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更加有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益的。苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的许多益处？
格：我听见了，但是我不相信。
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２３理 想 国
苏：那样我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错误的。格：当然要的。苏：如果在他说完了之后，由我们来按照他的样子，正面提出主张，叙述正当的益处，叫他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样便势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此相互承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当做公证人了。格：一点不错。苏：哪一类方法你喜欢？
格：第二种。苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。 你不是说极端的不正义比起极端的正义有益吗？
色：我确实讲过，而且我还说明过理由。苏：对于这个问题的看法你究竟怎样？你也许认为正义与不正义是一善一恶呀！
色：这是明摆着的。苏：不正义是恶，正义是善？
色：我的朋友，你真是一副好心肠。 似我如此的主张不正义有利，而正义有害的人，能说这样话吗？
苏：那么你怎样说呢？
色：刚好相反。苏：你可以说正义便是恶吗？
色：不，我以为正义是天性忠厚，天真单纯。
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理 想 国３３
苏：那么你说不正义就是天性尖刻吗？
色：不是的。 我说它是精明的判断。苏：色拉叙马霍斯，你真的以为不正义是既明智而又能得益吗？
色：当然是的。 至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。 你也许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。 不过即便是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，虽不能跟我刚才讲的窃国大盗相比，也自有其好处。苏：我想我并没有误解你的意思。 不过你把不正义归在美德和智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊异。色：我确实是这么分类的。苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？假设你在断言不正义有利的同时，象别人一样能承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；可是现在很清楚，你想主张不正义是美好与坚强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。 你胆大包天，把不正义竟归到道德和智慧一类了。色：你的感觉真是出奇的敏锐。苏：你怎样说都行。 只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。 色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真实思想。色：这是不是我的真的思想，与你有什么相干？你能够推翻这个说法吗？
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４３理 想 国
苏：说得不很错。 不过你肯不肯再回答我一个问题：你觉得一个正义者会不会想胜过另外的正义者？
色：当然不会。 否则他便不是现在的这个天真的好好先生了。苏：他会否想胜过别的正义行为？
色：不会。苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自以为这是正义的事情？
色：会的，并且还会想方设法做，不过他不会成功的。苏：成不成功不是我要问的。 我想要知道的是，一个正义的人不想胜过另外的正义者，可是他想胜过不正义者，是不是？
色：是的。苏：那么不正义者又是如何呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？
色：当然想。 须知他是不论什么都想胜过的。苏：他要不要求胜过别的不正义的人与事，叫自己得益最多？
色：需要的。苏：那么我们便可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。 至于不正义则对同类异类全都要求胜过。色：讲得妙极了。苏：于是不正义者当然便又聪明又好，正义者又笨而又坏了。色：这也说得很好。
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理 想 国５３
苏：那么，不正义者与又聪明又好的人相类，正义者则与他们不相类，是不是？
色：当然是的。 性质相同的人相同，性质不同的人不相似。苏：那么同类的人是不是性质相同啊？
色：怎样不是？
苏：好极了！色拉叙马霍斯，你能说有的人是“不音乐的”
，有的人“是音乐的”吗？
色：能说。苏：哪个是“聪明的”
，哪位是“不聪明的”呢？
色：“不音乐的”那个当然是“不聪明的”
，“音乐的”那位当然是“聪明的”。
苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不机灵的地方便是坏处吗？
色：能说。苏：医生也能如此说吗？
色：能。苏：你以为当一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？
色：不见得。苏：他有意要超出一个不是音乐家的人吗？
色：肯定的。苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他是否想胜过别的医生及他的医术呢？
色：当然没必要。
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６３理 想 国
苏：可是他想不想胜过一位不是医生的人呢？
色：当然想。苏：让我们概括地讨论一下知识和愚昧。 你以为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人呢？还是有知识的人所言所行在同样的情形下，彼此相似呢？
色：势必相同。苏：无知识的人怎样？他想同时既胜过聪明人而又胜过笨人吗？
色：恐怕想。苏：有知识的人聪明吗？
色：聪明。苏：机灵的人很好吗？
色：好的。苏：一个又聪明而又好的人，不愿超过和自己同类的人，但愿超过跟自己不同类并且相反的人，是不是？
色：大约是这样。苏：可是一个又笨又坏的人反倒对同类跟不同类的人都想超过，是不是？
色：当然是的。苏：色拉叙马霍斯，你不是说过不正义的人同时想要胜过同类与不同类的人吗？
色：我说过。苏：你不是也讲过，正义的人不愿超出同类而只愿超出不同类的人吗？
色：是的。
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理 想 国７３
苏：那样正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨而又坏的人相类似，是不是？
色：似乎是吧。苏：我们不是同意过，性质是一样的是两个相似的人吗？
色：曾同意过。苏：那么现在明白了——不正义的人又笨又坏。 正义的人又聪明又好。〔色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易，他很勉强，一再顽抗。 当时正值盛暑，他大汗淋漓全身湿透，我从来没有看见他脸这么红过。 我们同意正义是智慧和善，不正义是愚昧和恶之后，我就接着往下讲了。〕苏：这点儿算解决了。 不过我们还说过，不正义是强有力的。 色拉叙马霍斯，你还记得吗？
色：我还记得。 但我并不满意你的说法。 我有我自己的看法。 但是我说了出来，肯定你要讲我大放厥词。 因此现在要么让我随意地说，要么由你来问——我知道你期望我作答。但是不管你讲什么，我总是说：“好，好。”一面点点头或摇摇头。 就如我们敷衍说故事的老太婆一样。苏：你不同意的不要勉强地同意。色：你又不让我讲话，一切听你的便了，你还想要什么吗？
苏：不要什么。 你既然打定了主意这样干，我愿意提问题。色：你问下去吧。苏：那我就来复述一下前面的问题，我们以便可以按部
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８３理 想 国
就班地继续研究正义与不正义的利弊问题。 以前说过不正义比正义强而有力，但是现在既然已经证明正义是智慧和善，而不正义是愚昧无知。 显而易见，那么，谁都能看出来，正义比不正义更强更有力。 不过我不愿意这么马虎了事，我要这么问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把很多城邦都置于自己的奴役之下这类事情呢？
色：当然承认。 尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。苏：我懂，这是你的理论。 不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的势力依靠不正义来维持呢，还是肯定要靠正义来维持呢？
色：假设你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，正义是需要的。 我的说法如果不错，那么不正义是需要的。苏：色拉叙马霍斯，我十分高兴，你不光是点头摇头，并且还给了我极好的回答。色：为的是叫你高兴。苏：我十分领情，还想请你再让我高兴一下，答复我这个问题：一个城邦，或一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，彼此假设相处毫无正义，你看会成功吗？
色：一定不成。苏：他们如果不用不正义的方法相处，结果会好一点儿吗？
色：当然啦。
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理 想 国９３
苏：色拉叙马霍斯，因为这是不正义使得他们分裂、争斗、仇恨，而正义令他们友好、和谐，是不是？
色：暂且这么说吧！我不愿意跟你为难。苏：不胜感激之至。 不过请你告诉我，不正义如果能到处造成仇恨，那么不论在自由人，还是在奴隶当中，不正义是否会叫他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？
色：当然！
苏：两个人如果之间存在不正义，他们岂不要吵架，反目成仇，而且成为正义者的公敌吗？
色：会的。苏：我的高明的朋友啊！
如果不正义发生在一个人身上，这种不正义的能力你认为会丧失呢，还是会照旧保存呢？
色：便算照样保存吧！
苏：看来似乎不正义有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，而且也跟正义的人们为敌，是否这样的？
色：确实是这样的。苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能：首先，叫他本人自我矛盾，自我冲突，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并同正义者为敌，是不是？
色：是的。苏：我的朋友啊！诸神是正义的吧？
色：可算是的吧。苏：色拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者是
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０４理 想 国
诸神的朋友。色：高谈阔论，听你的便。 我不