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的国家化。但是这一过程在何种程度上与旧的形态发生冲突，每个国家不一样。我们不能质疑教育国有化，而是应该认真检查，在教育国有化的近百年过程中，哪个阶段、哪种做法比较奏效或不奏效？它发生了哪些问题？导致哪些结果？最后，这些问题与结果在何种程度上促进了教育或损害了教育？
熊丙奇我们经常说，我们有我们的国情，教育出现的这些问题，是我们的国情所致。
作者补记我们高等教育行政化办学特别突出，我和一位大学党委书记探讨了这个问题，他说，中国有中国的国情，行政手段可能是当前最为有效的资源配置模式。如果不利用这种方式，发扬什么民主，讲什么自由，其结果肯定是大家互相扯皮，什么事情也干不了。他还举例说，有一次关于学校发展规划的讨论会，请来各院系的教授，但讨论会最终成了表达各自利益的场所，大家都只想如何在规划中得到自己的最大利益。
第8节：没有文化的教育机制
陈丹青是的。可是国情也在变化，五四时期的国情、1949年之后的国情、1979年以来的国情，都在持续变化。所谓“国情”，就是外来事物进入中国，会变形，会被叫做“国情”的这么一种潜在的、强大的力量重新塑造，不再是它原来的样子了。我常会警告自己：要认清国情。你看，目前大学的种种措施，其实都是从欧美引进的，可是一到中国，就会变形。
还有更重大的问题，但同时是绝对沮丧的问题……教育的根基，教育的第一步，不在学校，而是在家庭。百年革命的过程是消灭阶级的过程，最后，家庭单位也被支解。苏联的阶级也被消灭了，但家庭单位还在。你在学校无法接受、不准接受的教育，在家庭里还有可能接受。但中国的情况不同。这是太大的话题。
我记得《傅雷家书》长达十余年都是畅销书，说明什么？说明这样的家庭教育，这样的父子关系，在今天社会的千万家庭中已经很难找到了。这是高等的家庭教育，至于草根性的家庭教育，在我幼年童年时期还无所不在，工人农民的家庭教育都比今天好得多，因为历史的根脉还没有被全面切断。我相信今天一个资质良好的学生，其实得自良好的家教。你要知道，孩子的第一个老师就是他的父母，他的长辈。我只受过小学教育，我之所以是我，全靠我父母给我的教育。
作者补记今天的家庭，子女与父母的关系，只有简单的学习关系。家长一见孩子，就问考了什么，考了多少分，在班级上排第几名，布置了什么作业。似乎除了这些，就没话好说了。这种畸形的以分数而非亲情为纽带的关系，打碎了父母在孩子心中的温暖记忆。而很多家长，看到孩子那么被折腾，也很心痛。可是他们没有办法。有一次，我在地铁上看见一个青年男子抱着一个昏昏欲睡的小孩，他告诉我，是送孩子去上兴趣班，他说，现在的竞争太激烈了，你不学早一点，不比同龄孩子多学点，怎么可能出类拔萃呢？他5岁的孩子已经可以做除法了，而且他还利用双休日让孩子上了三个兴趣班。
原因3：没有文化的教育机制
许多教育文件通篇都是一本正经的错误词语。假如抛弃我们用惯的这些词语，我们已经不会说话。
“请××处长讲话！”“请××局长讲话！”“请××科长代表××致辞！”……
这是某个幼儿园庆祝“六一”活动前20分钟的内容，讲话的领导一个个祝贺小朋友节日快乐，感谢幼儿园的老师、阿姨为祖国培养好苗苗。讲话的时候，会场闹哄哄的，准备看孩子表演节目的家长不耐烦地听着讲话，到处走动。听不懂叔叔、伯伯讲话的3岁小儿不领情地哭起来。
真不知道这个庆祝活动是给小朋友们办的，还是为幼儿园领导，抑或是那些讲话的领导办的。一个半小时的“六一”庆祝活动，用得着这么多领导讲话吗？让孩子们好好玩，不是很好吗？
没有领导讲话，孩子们还是玩不了，接下来的节目，基本上与玩无关。表演背诵《三字经》，现场作画，速算，弹琴……主题变成了展示教育成果。这估计是给爸爸妈妈看的，你看幼儿园办得多好，孩子会背，会画，会算，这样的起点，今后升上好学校肯定没有问题。这同时也是给领导看的，现在的幼儿园比以前的幼儿园质量高多了，中班孩子就相当于小学一年级水平了！
节日的真正主角呢？孩子的天性呢？
这样的教育，有时想想，如果不接受可能更好。因为对于一个人一生十分重要的东西……健全的人格塑造，正在这种教育中丧失，而失去的，就再也找不回来。
对话观点：
现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。
我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”、“教育观点”，它只是一系列“政策”，一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。
目前种种措施不是在办教育，而是在办政府。
对话人：陈丹青
熊丙奇很多学者认为，我国曾经出现过世界一流大学，抗战时期的西南联大可以说是世界一流的，虽然办学条件十分艰苦，但她培养了很多非常杰出的人才，出了两位诺贝尔奖获得者。（《试析西南联大对当前建设世界一流大学的启示》，肖玮萍，《交通高教研究》，2002年4月。）
陈丹青我访问老画家吴冠中，问他抗战时期在杭州艺专的经历，他说就是不断逃难，可是逃难途中，他们还闹学潮，推翻了两任校长，可见当时的教育也有很多问题。但当年中国有很伟大的教育家，真正的教育家。我们今天只有教育长官，有大学校长，没有教育家。你能告诉我今天谁是教育家？今天的社会承认哪个人物是伟大的教育家？
第9节：一格一格降人才
熊丙奇你觉得教育家应该以怎样的标准来衡量？
陈丹青我们看看南开大学张伯苓的传记，看看北大蔡元培、清华梅贻琦的历史，就知道什么是真正的教育家。我们别去谈什么高深的教育理念，举个小小的例子，当年张伯苓推出“三点半”政策：下午三点半后，所有同学不许留在教室里，都要出去运动，出去玩。他自己常和学生一起打球。他是体育家。
熊丙奇推出这一政策的目的是什么？
陈丹青他懂得什么叫做教育。中国人讲究“有为”，也讲究“无为”。真的教育家懂得在什么关节上教育要“无为”。我在欧洲听到这样的情况，比如说在西班牙、意大利，中小学生下课后不许把书包带回家，都留在学校，下课就是去玩……这才叫做懂教育。
熊丙奇我给你补充一个例子，是针对三所小学的调查。这项调查显示，虽然有课间十分钟，但是有80％的学生是不离开教室的。（《课间十分钟，让孩子走出教室》，陆守平，《海口晚报》，2005年4月4日。）我也问过一些小学生，这些学生说，如果在二楼就不会下二楼，甚至走廊都不去，老师说你们在教室里面呆着，不要出去，出去以后担心安全问题，出了问题怎么办？
陈丹青这个不是教育，这个是管教。可是从前旧社会老派人管这管那，多少是为孩子好，而且真有一套规矩，我外婆处处管教我们，现在想想都是对的；现在的管教是为了“别出问题”，为了管教者自己方便，自己省心。现在许多教育者根本不爱教育，不爱孩子。
作者补记关于孩子在学校中受到老师伤害的报道，近年来可谓目不暇接。略举两例：一例，《成都商报》2005年4月报道，青白江清泉镇太平中学老师在检查初三学生寝室时，发现床下有几个烟头。随后，一名体育老师用警棍体罚了学生，并让三名学生咀嚼香烟。而对如此的惩罚措施，这名老师称自己当年也是遭到老师的如此体罚。二例，《楚天金报》2005年5月报道，13岁的李钒是武钢金山店铁矿子弟中学初中学生，3月2日上课时，李钒做调皮动作，老师夏某发现后上前揪住李钒的头发，将他强行拉出课堂，送进一间无人的办公室，夏某强令李钒下跪，并用脚将李钒腰部顶伤。事后李钒回家小便带血，被父亲看见，在追问孩子时才了解到这令人惊异的事实。有调查表明，中小学师生关系融洽的只占54。4％，关系一般的占32。7％，关系紧张、学生见教师绕道走的占12。9％；教师对学生详细了解的只有21。4％，有一定了解的占56。2％，了解不多或不了解的占22。4％。（《中小学教师职业态度调查与分析》，王国栋、牛田盛，《南阳师范学院学报》，2003年4月。）
熊丙奇管教使学生失去了孩子的天性，只知道呆头呆脑地记呀，背呀，而且，也变得不合群了。
陈丹青这样的孩子给弄得既不像人，也不像畜生。畜生有的是活动空间，你看麻雀都知道成群地飞，知道要合群。
熊丙奇现在我们国家很多教育方式不是让学生健康地去成长。有一则报道：25年前，中国一个教育代表团到美国去，发现那里的孩子都在玩，课堂乱七八糟的，一点纪律也没有，于是他们认为25年后中国教育肯定超过美国；与此同时，美国一个教育代表团来中国，发现中国孩子都在拼命读书，上课十分讲纪律，手一直背在身后，于是他们得出结论，25年后中国将不得了，将超过美国。25年过去了，今天的情况怎样呢？
作者补记“把手背在身后，身体坐得笔直”，这是延续了几十年的管理小学生课堂的做法。它让孩子们一进学校就感受到教育的神圣与威严，一进课堂就产生对知识的崇拜和敬仰，一看见老师就得听话和顺从。这种做法，在知识更新速度慢、缺乏竞争的封闭世界，也许还有它明显的效果。但是，在今天，在信息时代和全球化背景下，这种做法对么？它压抑和束缚了多少人的创造力？
陈丹青两个代表团看见两种表象，得出一种结论。但美国代表团还有反省意识，危机意识，中国代表是一厢情愿，是亢奋。
熊丙奇是不是我们的教育思想出了问题？
陈丹青我看不出我们的教育政策中有什么真正的“教育思想”、“教育观点”，它只是一系列“政策”、一系列“硬性规定”，那不是思想，不是观点。
熊丙奇我们现在的很多做法，其实根本与教育思想、教育观念沾不上边。如果是真正的教育家，就不可能有这种行为，就不可能做出离谱的事，有一些老师的教育手段，根本上是反教育的，是真正的教育所不容的。
陈丹青是的。
熊丙奇谈到人才教育，你曾说，我们是“一格一格降人才”，我觉得非常形象，比如说，对学生论文的评价，除了要一个总分外，还要评价它创新点得多少分，文字表达得多少分，等等。“表格文化”正在教育界蔓延，一切评价均有走向表格化的趋势。在一些学校领导看来，表格管理，是管理的一种进步。
第10节：把教育搞坏
陈丹青“创新”、“原创性”，这些说法本身就大有问题。我不敢说别的学科领域，至少在人文艺术领域，这种说法早就过时了。整个后现代知识语境早就不提这些意思了。“创新”是个伪问题。我倒是觉得我们的教育政策非常有“创意”，“新”极了。连课间十分钟都被剥夺了，多新鲜啊！
熊丙奇但是，现在从上到下似乎都在谈创新。
陈丹青学问的深度，学问的境界，可以衡量，可以比较。“创新”怎么比较？标准在哪里？谁掌握标准？在艺术创作领域，能