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阿：是这样的。
苏：但是我们曾主张，一个人必须兼具这两个方面的优点，并且结合妥当，否则就不能让他受到最高教育，得到荣誉和权力。
阿：对。
苏：你不认为这种人是不可多得的吗？
阿：当然是不可多得的。
苏：因此，他们必须被放在我们前面说过的劳苦、恐怖、快乐中考验①，我们现在还需加上一点从前没有说过的：我们必须把他们放在许多学习中〃操练〃，注意观察他们的灵魂有没有能力胜任最大的学习②，或者，看他们是否不敢承担它，正如有的人不敢进行体力方面的竞赛一样。
①412C以下。
②最大的学习或译为最重要的学习，最高的学习。都是指的学习善的理念。见后面505A。
阿：你这样考察是很对的，但是你所谓的最大学习是指什么？
苏：你或许还记得，我们在辨别了灵魂里的三种品质①之后曾比较研究了关于正义、节制、勇敢和智慧的定义。
①435A436B。
阿：如果不记得，我就不配再听下去了。
苏：你也记得，这之前①说的话吗？
①435D。
阿：什么话？
苏：我们曾以某种方式说过，要最完善地认识这些美德，需要另走一条弯曲的更长的道路，走完了这条路就可以清楚地看得见它们了。但是暂作一个和前面的论证水平相当的解释是可能的。那时你曾说，在你看来这就够了。因此这一研究后来是用一种我觉得很不精密的方法继续进行的。但是你对这一方法满意不满意，那要问你了。
阿：我觉得这一方法让我，也让这里这几个人看到标准了。
苏：不。我的朋友，任何有一点点够不上真实存在事物的水平，都是绝对不能作为标准的。因为任何不完善的事物都是不能作为别的事物的标准的。虽然有些人有时认为自己已经做得很够了，不须进一步研究了。
阿：许多人都有这种惰性。
苏：的确。但对于城邦和法律的护卫者来说，这是最要不得的。
阿：是的。
苏：因此护卫者必须走一条曲折的更长的路程，还必须劳其心努力学习，象劳其力锻炼身体一样；否则，象我们方才说的，他们将永远不能把作为他们特有使命的最大学习进行到完成。
阿：这些课题还不是最大的？还有什么课题比正义及我们所描述的其他美德更大的？
苏：是的，还有更大的。就是关于正义之类美德本身我们也必须不满足于象现在这样观其草图①，我们必须注意其最后的成品。既然这些较小的问题我们尚且不惜费尽心力不懈地工作，以便达到对它们最完全透彻的了解，而对于最大的问题反而认为不值得最完全最透彻的了解它，岂不荒唐？
阿：的确。但是你认为我们会放过你，不问一问：这最大的学习是什么，你认为它是和什么有关系的吗？
苏：我有这个思想准备，你随便问吧。但是我相信你是听说过好多遍的，现在你要么是没有听懂，要么就是存心和我过不去。我倾向于认为是后一种可能。因为你多次听我说过，善的理念是最大的知识问题，关于正义等等的知识只有从它演绎出来的才是有用和有益的。现在我差不多深信你知道，这就是我所要论述的，你也听我说过，关于善的理念我们知道得很少；如果我们不知道它，那么别的知识再多对我们也没有任何益处，正如别的东西，虽拥有而不拥有其善者，于我们无益一样。或如我们拥有一切而不拥有其善者，你认为这有什么益处呢？或者懂得别的一切而不懂美者和善者，这有什么益处呢？
①还是用画家比哲学家。
阿：真的，我认为是没有什么益处的。
苏：再说，你也知道，众人都认为善是快乐，高明点的人认为善是知识。
阿：是的。
苏：我的朋友，你也知道，持后一种看法的人说不出他们所谓的知识又是指的什么，最后不得已只好说是指善的知识。
阿：真可笑。
苏：他们先是责怪我们不懂善，然后给善下定义时又把我们当作好象是懂得善的。这怎么不可笑呢？因为，他们说它是关于·善的知识，他们在这里用〃善〃这个词仿佛我们是一定懂得它的意思的。
阿：对极了。
苏：给善下定义说它是快乐的那些人不是也有同样严重的思想混乱吗？或者说，他们到不得已时不是也只好承认，也有恶的快乐①吗？
①当他们说不清楚他们的所谓〃快乐〃又是指什么时，他们迫不得已只好说它是关于〃善的快乐〃。这也等于承认，也有恶的快乐。
阿：一定的。
苏：其结果我认为他们等于承认同一事物又是善的又是恶的。是吧？
阿：一定的。
苏：于是在这个问题上存在又大又多的争论——不是大家都看得到的吗？
阿：的确。
苏：请问，大家不是还看到下列情况吗？在正义和美的问题上大多数人都宁可要被意见认为的正义和美，而不要实在的正义和美，无论是在做事、说话，还是拥有什么时都是这样。至于善，就没有人满意于有一个意见认为的善了，大家都追求实在的善，在这里〃意见〃是不受任何人尊重的。
阿：的确是的。
苏：每一个灵魂都追求善，都把它作为自己全部行动的目标。人们直觉到它的确实存在，但又对此没有把握；因为他们不能充分了解善究竟是什么，不能确立起对善的稳固的信念，象对别的事物那样；因此其他东西里有什么善的成分，他们也认不出来。在这么一个重大问题上，我要问，我们能容许城邦的最优秀人物——我们要把一切都委托给他的——也这么愚昧无知吗？
阿：绝对不行。
苏：总之我认为，一个人如果不知道正义和美怎样才是善，他就没有足够的资格做正义和美的护卫者。我揣测，没有一个人在知道善之前能足够地知道正义和美。
阿：你的揣测很好。
苏：因此，只有一个具有这些方面知识的卫护者监督着城邦的政治制度，这个国家才能完全地走上轨道。
阿：这是必然的道理。但是，苏格拉底啊，你究竟主张善是知识呢还是快乐呢，还是另外的什么呢？
苏：我一向了解你这个人，我知道你是不会满足于只知道别的人对这些问题的想法的。
阿：苏格拉底啊，须知，象你这样一个研究这些问题已经这么长久了的人，只谈别人的意见不想谈自己的看法，我觉得也是不对的。
苏：但是，一个人对自己不懂的东西，你认为他有权利夸夸其谈，好象懂的一样吗？
阿：那样当然不应该；但是，一个人把自己想到的作为意见谈谈也无妨。
苏：你有没有注意到，脱离知识的意见全都是丑的？从其中挑选出最好的来也是盲目的；或者说，你认为那些脱离理性而有某种正确意见的人，和瞎子走对了路有什么不同吗？
阿：没有什么不同。
苏：因此，当你可以从别人那儿得知光明的和美的东西时，你还想要看丑的、盲目的和歪曲的东西吗？
格劳孔：真的，不会的。但是，苏格拉底，快到目的地了，你可别折回去呀。你不是曾给正义、节制等等作过一个解释吗？你现在也只要给善作一个同样的解释，我们也就满意了。
苏：须知，这样我自己也至少和你们一样满意，我的朋友。但是我担心我的能力办不到；单凭热情，画虎不成，反惹笑话。我亲爱的朋友们，眼下我们还是别去解释善到底是什么的问题吧。因为要把我现在心里揣摩到的解释清楚，我觉得眼下还是太难，是我怎么努力也办不到的。但是关于善的儿子，就是那个看上去很象善的东西，我倒很乐意谈一谈，假如你们爱听一听的话。要是不爱听，就算了。
格：行，你就讲儿子吧；反正你下次还要还债，给我们讲父亲的。
苏：我倒真希望我能偿清债务一下子就讲父亲，而不是象现在这样只付利息讲儿子①，让你也可以连本带利两个方面都听到。但是不管怎么样，你还是先收下利息，这个善的儿子吧。不过还得请你们小心，别让我无意间讲错了，误了你们的视听。
①EQ′B这个希腊词有许多词义，包括：（1）孩子；（2）利息。这里是双关语。
格：好，我们尽量当心。你只管讲吧。
苏：好；但是我必须先和你取得一致看法，让你回想一下我在这一讨论过程中提到过的也曾在别的地方多次提到过的那个说法。
格：什么说法？
苏：就是一方面我们说有多种美的东西、善的东西存在，并且说每一种美的、善的东西又都有多个，我们在给它们下定义时也是用复数形式的词语表达的。
格：我们是这样做的。
苏：另一方面，我们又曾说过，有一个美本身、善本身，以及一切诸如此类者本身；相应于上述每一组多个的东西，我们又都假定了一个单一的理念，假定它是一个统一者，而称它为每一个体的实在。
格：我们是这样说的。
苏：我们说，作为多个的东西，是看见的对象，不是思想的对象，理念则是思想的对象，不是看见的对象。
格：确乎是这样。
苏：那么，我们是用我们的什么来看可以看见的东西的呢？
格：用视觉。
苏：我们不是还用听觉来听可以听见的东西，用其他的感官来感觉其他可以感觉的东西的吗？
格：当然是这样。
苏：但是你是否注意到过，感觉的创造者在使我们的眼睛能够看见和使事物能够被看见这件事情上，花费了多大的力气吗？
格：我完全没有注意过这一点。
苏：那么就这样来研究这个问题吧。听觉和声音是否需要另一东西，才能够使其一听见和另一被听见，而没有这第三者，则其一便不能听见另一就不能被听见呢？
格：完全不需要。①
①柏拉图当时的科学观念大概认为不存在这种介质。
苏：我想，许多其他的感觉——我们不说·所·有其他的感觉——都是不需要这种东西的。然而你知道有什么感觉是需要这种东西的吗？
格：我不知道。
苏：你没有注意到视觉和可见的东西有此需要吗？
格：怎么有此需要的？
苏：你知道，虽然眼睛里面有视觉能力，具有眼睛的人也企图利用这一视觉能力，虽然有颜色存在，但是，如果没有一种自然而特别适合这一目的的第三种东西存在，那么你知道，人的视觉就会什么也看不见，颜色也不能被看见。
格：你说的这种东西是什么呀？
苏：我所说的就是你叫做光的那种东西。
格：你说得很对。
苏：因此，如果光是可敬的①，那么把视觉和可见性连结起来的这条纽带比起连结别的感觉和可感觉性的纽带②来，就不是可敬一点点的问题啦！
①或：重要的。
②507D以下和这里关于有连结别的感觉的纽带的说法似乎有矛盾。
格：应该是大可敬的。