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色:你这个人很天真,你是该学习学习。不过钱还是得照罚。
苏:如果有钱的话当然照罚。
格:这没有问题。色拉叙马霍斯,罚钱的事你不用发愁,你往下讲,我们都愿意替苏格拉底分担。
色:瞧!苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答,人家说了,他又来推翻人家的话。
苏:我的高明的朋友啊!一个人在这种情况之下,怎么能回答呢?第一,他不知道,而且自己也承认不知道。第二,就算他想说些什么吧,也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道,并且有答案。那就请你不要舍不得,对格劳孔和我们这些人多多指教,我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里,格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试,想露一手,自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲,最后才让步。〕色:这就是苏格拉底精明的地方,他自己什么也不肯教别人,而到处跟人学,学了以后又连谢谢都不说一声。
苏:色拉叙马霍斯,你说就跟人学习,这倒实实在在是真的;不过,你说我连谢都不表示,这可不对。我是尽量表示感谢,只不过因为我一文不名,只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我,你自己马上就会知道这一点的;因为我想,你一定会答复得好的。
色:那么,听着!我说正义不是别的,就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好?当然你是不愿意的啰!
苏:我先得明白你的意思,才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊!你这到底说的是什么意思?总不是这个意思吧:因为浦吕达马斯是运动员,比我们大伙儿都强,顿顿吃牛肉对他的身体有好处,所以正义;而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处,但是就不正义?
色:你真坏!苏格拉底,你成心把水搅混,使这个辩论受到最大的损害。
苏:决没有这意思。我的先生,我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色:难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者,有的是平民,有的是贵族吗?
苏:怎么不知道?
色:政府是每一城邦的统治者,是不是?
苏:是的。
色:难道不是谁强谁统治吗?每一种统治者都制定对自己有利的法律,平民政府制定民主法律,独裁政府制定独裁法律,依此类推。他们制定了法律明告大家:凡是对政府有利的对百姓就是正义的;谁不遵守,他就有违法之罪,又有不正义之名。因此,我的意思是,在任何国家里,所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权,所以唯一合理的结论应该说:
不管在什么地方,正义就是强者的利益。
苏:现在我明白你的意思了。这个意思对不对,我要来研究。色拉叙马霍斯,你自己刚才说,正义是利益,可是你又不准我这么说。固然,你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色:这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏:重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知,说正义是利益,我也赞成。不过,你给加上了“强者的”这个条件,我就不明白了,所以得好好想想。
色:尽管想吧!
苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?
色:是的。
苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误?
色:他们当然也免不了犯错误。
苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有些法立错了?
色:我想会的。
苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的法是对他们不利的,你说是不是?
色:是的。
苏:不管他们立的什么法,人民都得遵守,这是你所谓的正义,是不是?
色:当然是的。
苏:那么照你这个道理,不但遵守对强者有利的法是正义,连遵守对强者不利的法也是正义了。
色:你说的什么呀?
苏:我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候,有时候也会犯错误,结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听他们的号令,因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗?
色:是的。
苏:请你再考虑一点:按你自己所承认的,正义有时是不利于统治者,即强者的,统治者无意之中也会规定出对自
己有害的办法来的;你又说遵照统治者所规定的办法去做是
正义。那么,最最智慧的色拉叙马霍斯啊,这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗?这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗?
玻:苏格拉底,你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说:那你不妨做个见证人。
玻:何必要证人?色拉叙马霍斯自己承认:统治者有时会规定出于己有损的办法;而叫老百姓遵守这些办法就是正义。
克勒:玻勒马霍斯啊!色拉叙马霍斯不过是说,遵守统治者的命令是正义。
玻:对,克勒托丰!但同时他还说,正义是强者的利益。
承认这两条以后,他又承认:强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。照这么看来,正义是强者的利益,也可能是强者的损害。
克勒:所谓强者的利益,是强者自认为对己有利的事,也是弱者非干不可的事。也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻:他可没这么说。
苏:这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说,我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯,你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益,不管你说没说过,我们能不能讲这是你的意思?
色:绝对不行,你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候,称他为强者呢?
苏:我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确,有时也会犯错误,这就包含了这个意思。
色:苏格拉底,你真是个诡辩家。医生治病有错误,你是不是正因为他看错了病称他为医生?或如会计师算帐有错,你是不是在他算错了帐的时候,正因为他算错了帐才称他为会计师呢?不是的。这是一种马虎的说法,他们有错误,我们也称他们为某医生、某会计,或某作家。实际上,如果名副其实,他们是都不得有错的。严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好,手艺人也好,都是不能有错的。须知,知识不够才犯错误。错误到什么程度,他和自己的称号就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此,统治者也是这样。统治者真是统治者的时候,是没有错误的,他总是定出对自己最有利的种种办法,叫老百姓照办。所以象我一上来就说过的,现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏:很好,色拉叙马霍斯,你认为我真象一个诡辩者吗?
色:实在象。
苏:在你看来,我问那些问题是故意跟你为难吗?
色:我看透你了,你决捞不着好处。你既休想蒙混哄骗我,也休想公开折服我。
苏:天哪,我岂敢如此。不过为了避免将来发生误会起见,请你明确地告诉我,当你说弱者维护强者利益的时候,你所说的强者,或统治者,是指通常意思的呢?还是指你刚才所说的严格意义的?
色:我是指最严格的意义。好,现在任你耍花招使诡辩吧,别心慈手软。不过可惜得很,你实在不行。
苏:你以为我疯了,居然敢班门弄斧,跟你色拉叙马霍斯诡辩?
色:你刚才试过,可是失败了!
苏:够了,不必噜嗦了。还是请你告诉我:照你所说的最严格的定义,一个医生是挣钱的人,还是治病的人?请记好,我是问的真正的医生?
色:医生是治病的人。
苏:那么舵手呢?真正的舵手是水手领袖呢?还是一个普通的水手?
色:水手领袖。
苏:我们不用管他是不是正在水上行船,我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手,并不是因为他在船上实行航行,而是因为他有自己的技术,能领导水手们。
色:这倒是真的。
苏:每种技艺都有自己的利益,是不是?
色:是的。
苏:每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。
色:是的。
苏:技艺的利益除了它本身的尽善尽美而外,还有别的吗?
色:你问的什么意思?
苏:如果你问我,身体之为身体就足够了呢,还是尚有求于此外呢?我会说,当然尚有求于外。这就是发明医术的由来,因为身体终究是有欠缺的,不能单靠它自身,为了照顾到身体的利益,这才产生了医术,你认为这样说对不对?
色:很对。
苏:医术本身是不是有欠缺呢?或者说,是不是任何技艺都缺某种德性或功能,象眼之欠缺视力,耳之欠缺听力,因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢?这种补充性技艺本身是不是有缺陷,又需要别种技艺来补充,补充的技艺又需要另外的技艺补充,依次推展以至无穷呢?是每种技艺各求自己的利益呢?还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢?实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外,不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺,是完全符合自己本质的,完全正确的。你认为是不是这样?——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
色:似乎是这样的。
苏:那么,医术所寻求的不是医术自己的利益,而是对人体的利益。
色:是的。
苏:骗术也不是为了骑术本身的利益,而是为了马的利益,既然技艺不需要别的,任何技艺都不是为它本身的,而只是为它的对象服务的。
色:看来是这样的。
苏:但是,色拉叙马霍斯,技艺是支配它的对象,统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意,但是非常勉强。〕
苏:没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不
顾及它所支配的弱者的利益的。
〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下,最后还是同意了。〕苏:一个医生当他是医生时,他所谋求的是医生的利益,还是病人的利益?——我们已经同意,一个真正的医生是支配人体的,而不是赚钱的。这点我们是不是一致的?
色:是的。
苏:舵手不是一个普通的水手,而是水手们的支配者,是不是?
色:是的。
苏:这样的舵手或支配者,他要照顾的不是自己的利益,而是他部下水手们的利益。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏:色拉叙马霍斯啊!在任何政府里,一个统治者,当他是统治者的时候,他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益,他的一言