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“我们无法如此聆听，我们只能听到字面的意思。”阿希特说。
“文字话语并不是那个真实的东西。”克里希那吉说。
“我听到这些话，但是并不了解。”阿希特重述了一遍。
“来，和我对谈一下。”克里希那吉拉近听者和他的距离。“假设我说了一句话，你要如何聆听？这难道不是最重要的问题吗？”
“你不可能听到一句话之后，完全不加以诠释。”阿希特说。
“和克里希那吉对谈时，你只是聆听而没有妄念的活动，但是又能充分理解他在说些什么。这种深刻的聆听就能让问题得到开展。”我说。
“你所谓的理解是什么？”苏南达问道。
“你能不能就下面这个问题进行对谈——爱是否和时间无关？”
“不要只是在嘴上说说就算了。我们都已经被训练得过于智性化了。一个并不太聪明的可怜人，也许更能了解某一句简单的话。”克里希那吉说。
“如何才能全神贯注地探索？”阿希特问道。
“请仔细听着。你告诉我：爱和时间是无关的。对我而言这是一个千真万确的事实。另外一个人却不懂这句话的意思，于是你告诉他：不要以一厢情愿的想法来了解这句话；你想透过辩证、思想和智性化的过程去了解这句话，那是无法达到目的的。但是他说：这是我唯一拥有的工具，我却认为还有一个截然不同的工具存在。他又说：请告诉我那个工具是什么。我说：你必须放下自己的智力和充满着时间感的知识。”克里希那吉说。
阿希特问道：“你指的是不是要完全放下智力这个工具？”
克里希那吉说：“当然不是。我说的是要放下知识。知识就是演化。你能不能不存有任何名相和知识，立刻产生洞见和理解？我认为可以。你能不能对某件事产生纯然的觉察？这种觉察能不能加以探索？”
关于时间的讨论继续在马德拉斯进行。1984年的1月4日，瓦桑？威哈尔举办了一次研讨会，这个主题再度被提出。乔治？苏达尔山教授和学者迦干那特？优帕迪雅都在场。
“下面的问题曾经被我们的友人在不同的时间里提出过。当变成的活动停止以后，还有没有另一种时间的存在？如果因果已经止息，也就是一个人此生或过去世所累积的记忆或期望等全都放下了，还有没有另一种展露各种事件的时间存在？”乔治？苏达尔山提出了第一个问题。
我加入了讨论：“克里希那吉也谈到过那种能够和烦恼同时生起的觉察力；时间和当下到底有什么关系？”
“我们曾经说过：现在就是过去，也是未来。我们也曾经说过：时间不只是变成和期望，同时也是占有、累积知识和活在知识中。这些都是时间。现在我们要问的是有没有另一种时间的活动，思想是不是一种物质的活动。思想应该也是一种活动，因此思想和时间是类似的。钟表上的时间指的是从这里到那里。
“现在出现了一个问题：你一旦去除心理上的时间感，还有没有一个超越思想和时间的活动存在？”这位大师开始展开参究。
“你指的是脑子停止活动，还是心智停止活动？”苏达尔山如此探究。
克里希那吉说：“我想把脑子和心智分开。脑子是受限的，心智则是在脑子之外的。对我而言，心智和脑子是完全无关的东西，它是文字、思想无法度量的。反之，脑子的活动则是充满着度量的，而度量就是时间。任何从知识中产生的活动都是已知的——也就是自我和自我中心的活动。然而我们有可能不再以自我为中心吗？我们能完全超越自我吗？”
“自我就是时间的产物。我的地位、我的权利，就是从自我中心产生的活动。只要自我所累积的知识、经验和记忆存在，时间的记忆就存在。”克里希那吉说。
迦干那特？优帕迪雅问道：“我们以任何一种方式来形容时间都可以，譬如时间就是思想，时间就是活动，等等。所有的生灭和变成的活动，也都是时间。然而时间的背后，有没有一个完全没有生灭的心智？如果有的话，它一定是在我们之外的。我们根本无法接触、影响或检查它。”
“我们确实不能。只要自我还在那里生灭，变成的活动一直在进行，我们就无法接触到它。”
“不只是变成，存在的感觉也是障碍。”这位佛家学者如此解释。
“优帕迪雅吉所说的存在指的是‘神我’，除了变成的活动之外，‘神我’的感觉也是一种阻碍。”拉塔？布尼尔加入了谈话。
“当思想的生灭停止之后，又会发生什么事？”
“你怎么知道它停止了？”克里希那吉问道。
“简而言之，当变成的活动停止之后，还有没有一个神存在的感觉？”拉塔继续探索。
“你所谓的神是什么？”
阿秋回答：“一种我即是神的感觉。”
我插了一句话：“一种存在的感觉。”
“什么东西存在着？当你知道自己还存在的那一刻，你就进入了自我的活动。”
我说：“我不接受这种说法。对我们大部分人而言，思想的投射是可以停止的，也就是不再变成什么了，但是那样的状态并不是死寂的，它是活生生的。”
苏达尔山加入了探索：“你所谓的神指的是一种状况、活动，还是一个本体？神的定义应该是一个本体。”
“我说的神不是本体。”
第45章 时间是什么？（5）
苏达尔山说：“那么你所谓的神就是彻底的认同，不再为自己谋求任何东西，自己和万物不再有任何界分了。”
我问道：“你为什么要否定神？神只是一种还存在的感觉，难道你认为什么都不存在了吗？”
“神和变成的活动是没有分别的，变成的活动一旦停止，存在感也就止息了。”优帕迪雅说。
“没错。”克里希那吉说。
“变成和存在是相同的，如果还有变成和存在感，自我中心的活动就一定存在，但是前者停止，后者也就跟着止息了。假设这所有的活动都停止了，还有没有一个支撑着万事万物的东西存在？”迦干那特？优帕迪雅问道。
“请允许我问一个问题，你认为变成和存在有什么区分？”我问这位佛家学者。
拉吉解释说：“在梵文里它们是同一个字。Bhava就意味着存在和变成。”
阿秋说：“优帕迪雅吉所谓的智慧和智力是无关的。智力一旦认清自己的四分五裂和局限，它就会停止活动，于是智慧就产生了。”
“我想再深入探讨一下变成和存在。存在是一种没有分别的状态。”
“你为什么要区分变成和存在？”克里希那吉问。
“有一种状态之中会产生各种现象，而各种现象也会消失于其中。”
“你指的是自我吗？”克里希那吉问道。
“在全神贯注的状态中，存在的又是什么？”我如此探究。
“在全神贯注的状态中是没有自我的。”克里希那吉说。
“那么全神贯注的本质又是什么？”我问道。
“你想问的是全神贯注的本质，还是全神贯注背后的基础？”拉塔吉问我。
“全神贯注是没有任何背景的。”克里希那吉把我们带回到核心的问题。
科学家苏达尔山开始深入探索：“这个物质宇宙有两种活动。其中的一种活动是由不相连贯的事件来标明的，中间有年表，有一连串的事情，然后你又订出一些法则来串连这些事件。譬如你会说风是由不同的温度造成的，你发现一个事件会造成另一个事件，接着又造成了另一个事件，于是你就了解了一些事情。但是另外还有一种活动，你是不加以区分的。譬如有一种物体，它的活动是非常自由的，物理学家决定这种自由的活动是不需要解说的。在当时这是一项非常伟大的发现，你不会去问它为什么持续地运作下去；你只认为这是事物的本质，你说那就是物体运作的本质。
“我们可以把这个理论扩大，变成一个概论，也就是说缺少了这件事，所有的系统都不能运作了。一个独立的系统——独立在这里指的是没有相关的东西，一个完整的系统是没有历史、没有任何事件的。你一旦把这个独立的系统放在另一个东西的铸型里，事件才产生，可是你却说以这种封闭的形式运作实在不自然，因为我们喜欢线性的思考方式。于是我们就提出了下面这个问题：它为什么不朝着直线运动？只有当一个系统不完整时，才会按照时间的先后开展。这里所谓的不完整，指的是这个系统之内的行为是有模式的，你一旦以某个模式来衡量这个系统中的行为，你就会开始谈到事件和年表。
“但是一个完整的系统并不是毫无特色的，只不过它的活动没有年表，也没有任何事件。很不幸我们都太习惯于年表的概念，因此大自然的演化永远令我们困惑：演化之中怎么可能没有事件发生？每当一个活动发生，而我们无法找出确切的因果时，我们就会觉得非常焦虑，我们会觉得我们无法充分理解，我们想要把它摧毁。
“也许这两种活动可以作为我们讨论的模型。首先我们有一种物质的时间，其中有事件的发生，还有因果第二定律的产生。另外还有一种时间，你根本无法找出什么是因什么是果，因为其中根本没有事件的发生。”苏达尔山停止了说话。
克里希那吉问道：“后者何时会发生？”
苏达尔山回答：“当这个系统无法拿自己和别的模式相比时，后者就发生了。”
“这句话意味着什么？”克里希那吉往下推演。
“我们所谓的封闭系统，其实也许应该称之为完整的系统。”苏达尔山说。
“这所有的系统——譬如官僚体系、科学体系和宗教体系——是不是先天就带来了熵？”克里希那吉询问。
“是的。”
“那么只要脑子是集体的，它就会形成一个系统。”
“十分正确。”
“因此在集体意识中就有退化的种子喽？”克里希那吉探索。
“克里希那吉，我关切的是你所指的全神贯注对于脑子的影响。脑子也是物质体系的一部分，它就像大树和鸟儿一样，我不需要过于关注它。”苏达尔山博士说。
“确实不需要。”克里希那吉说。
“有的时候我用我的脑子，有的时候我利用那些树木，我为什么要那么执着于脑子里发生的事——思潮和各种不同的活动？我应该更关心脑子的活动吗？”苏达尔山问道。
克里希那吉说：“只要我的脑子是受制的，它就是有限的。脑子具有无限的潜能，这种潜能已经被它自己的局限抹杀。你是一名科学家而我不是，你吸收了大量的知识，偶尔你也会对事物产生洞见。你的脑子不断地活动，不断地增添知识，这就是产生制约的因素。这是很明显的事。因此脑子变得愈来愈有限，而那些添加的东西就是自我。我们不需要再讨论各种不同的术语了。自我就是一种体系，只要它存在一天，退化的因素就在那里。”克里希那吉说。
“这个自我是小写的自我，而不是大写的自我。”