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朝鲜是世界上军事投资最大的国家之一，这个国家人民生活异常困难，但为什么至今并没有崩溃？苏联在二战时全部工业转入战时经济，为什么当时苏联并没有崩溃？
我列举这些事例只是为了表明关于〃投资国防工业必然导致经济崩溃〃这种因果关系是虚假的。这并不意味着我主张走国防工业带头先导的路线。但是，关于国防工业对于国民经济和就业的意义和作用，这个问题十分重大。我想我们以后还可以回过头再作更深的讨论。
记者：让我们总结一下今天的讨论。看来您是确信美国十分关注中国的经济改革问题，而且早在二十年前已经安排张五常、萨克斯一类的经济学者介入中国改革的经济理论设计。而美国对于中国问题这种关怀，并非为了中国经济的现代化进程，而是为了贯彻和实施美国国家自身的战略目标和利益。因此，张五常、萨克斯这一类学者乃是美国实施这一目标的意识形态工具。
何新：你概括得很好。
据我长期观察和思考，我认为，确实存在一个来自美国背景，而通过受其操纵影响的中国学者以及部分官员来鼓吹和施行，以系统化地摧垮中国国有经济为目标的阴谋计划（经济学者杨斌所谓〃软战争〃）。这个计划自上世纪80年代中期开始输入，其具体步骤随中国经济改革进程的发展而不断深入并有所调整。大体分阶段如下：
（1）以取消价格补贴及限制为契机，建议实施〃休克〃疗法，即激进的〃一步到位〃，〃长痛不如短痛〃地向市场体制快速转轨方案。（1987…1989）建议实施财税体制改革，把间接税变为直接税，使政府财源由国企、企业（上缴利润）转到向民间企业直接征纳。民间税源监控困难（易导致资本流失，有利私有化）。同时税源直接化导致国家与纳税人的直接关系，易引生抗税活动。诱发社会矛盾。
（2） 鼓吹以〃入关〃作为与国际接轨的重大步骤，鼓吹〃全球化〃，鼓吹〃民族工业〃概念已过时，代之以所谓国际化〃现代企业制度〃，破坏中国国有企业存在的理论根基，消解中国经济的独立自主性。（1993…1995）试图搞垮解散大型国有企业，以之融合、兼并到西方跨国企业中。
（3）以国有银行和投资体制的改变给国企断血。在原体制下，民间储蓄进入银行，企业收入上缴财政。国家以银行资金和财政收入从事投资。易于宏观控制。在新体制下，民资直接进入股市，被内外炒家和银行资本大肆炒作，形成股市泡沫经济。国家财政靠公债及赤字和税收。国家对国民经济控制力遂大大减弱。
（4） 鼓吹推进〃产权革命〃，从金融政策上阻断国企的供血渠道。以所谓〃破除垄断〃、〃公平竞争〃剥夺国企对市场的主导能力，进而以〃股份制改革方案〃不叫私有化的私有化政策，瓦解及解散国企。由于国企陷入金融及市场困境，造成许多企业瘫痪、破产，成千万人陷入大规模失业。（1996…1998）
（5） 对粮食流通体制实施行政控制，放弃农产品的价格支持政策，在财政上长期忽视农村和农业问题，导致近年农业经济的严重困厄，使农民再度陷入生存困境。
（6）在亚洲金融危机后美国及IMF建议人民币继续维持高汇率，导致1998年出口大幅度下滑。
（7） 鼓吹加速与国际金融市场接轨，提早实施人民币自由兑换，准备对国际炒家（金融大鳄）全面开放中国证券市场。
（8）针对中国来之不易的1600亿外汇储备，现在又有人提出欲使之全部投放到无保护的美国金融证券市场参与炒作游戏以套利的妙计。一旦美元发生汇率暴跌和危机（这种情况在近年内极可能发生），中国国家外汇资源将被困锁和贬值大跳水，未来中国政府势必陷入严重的金融危机。以至由于外债、还债而不得不俯仰依赖西方金融势力，从而陷入类似于当今〃俄罗斯〃式的债务及财政危机，使中国最终丧失在经济政治上的独立自主地位。
记者：你的意思是不是说，你认为，指导我们进行市场经济改革的基本理论模型有失误？
何新：我不想隐瞒自己的观点，就是如此！可惜这一点目前还没被多数的人们认识到。
1987…1988年，我曾在当时的《经济学周报》上发表一系列文章，抨击赵紫阳的经济智囊团当时正在推荐给决策者的所谓〃长痛不如短痛〃的休克疗法。据张五常说，这一改革建议来自美国的弗里德曼。当时那些批评引起了决策者的注意。
1990年赵下台后，中国采取了渐进的经改路线。但是今天，中国形势的发展似乎使我们又走到了新的十字路口。
10、新自由主义在中国遭遇重大挫折
记者：但是这里有一个重要问题。以你的看法，美国向中国输入了这一整套方案，而且至少一部分被实施了。但是在现实中，中国经济并没有被搞垮。相反地，今天多数中国人（甚至包括大城市中一些下岗人员）的生活要比改革前好。选择的机会要比过去多。这个问题你怎么解释？
何新：在历史中并没有绝对的错误。如果我们观察人类的全部历史，会发现那并不是一个从正确的设想出发，由正确走向正确的历史。而往往是从错误开始，在错误中反省，总结经验，从而积累智慧，从而有所进步的历史。历史的过程是辩证的。我所谓辩证，包涵三层语义。第一是辩论，第二是对证、质证、求证。第三是事物最终总是向反面转化。
理解历史发展的这种辩证性，我们看待历史就会比较宽容。也会比较宽松。知道进步是积累的，心不要太急。坏的东西有时反而引出好的结果。而所谓善良的主观愿望，有时反而会把人引向地狱（列宁）。
记者：那么在你看来美国的图谋，在中国经济改革的实际进程中事实上还是被一次次地挫败了。
何新：正是如此。在现代历史中的美国是一个极尽聪明的国家。在20世纪的整个世界历史中，从20世纪初的威尔逊总统开始，就充满一种一心向全世界推销美国价值的理想主义。从19世纪的马汉开始，这个国家的战略家精心算计，一心要实现以美国为中心统治全世界的意图。
但是，美国人的文化中似乎缺乏中国人的一种宿命论（乐天知命）和悲观主义。他们不知道，到头来，人算不如天算。历史自身是有其规律的。50年代，他们重新武装日本，以资本输入和市场开放政策扶植东亚小龙，目的是为中国树立对立面，困锁中国。结果没有能阻挡中国的强大，反而为自己扶植出了一个潜在的日本对手和〃东亚发展模式〃。（今天他们又在干同类的蠢事。例如为从西部困锁中国而扶植印度。）
80年代，他们将新自由主义输入中国，是为了引骗中国人以此为蓝图搞垮中国的国有制经济，造成失业问题引发社会动乱，最终使中国被分解成碎块后纳入美国霸权控制下的新全球体制。却殊不料自由主义的经济因素反而为改革前由于全面管死的极左政策，已陷入僵化状态的中国经济提供了强有力的激活因素，激发出一种新的巨大经济活力。坏事变成了好事。
记者：这是否与保守派在意识形态上的抵制也有关系？
何新：新自由主义进入中国，遭到了传统派（所谓〃保守派〃）在意识形态上的强烈抵制。因此中国领导层对这种新自由主义的经济改革建议，始终有所警惕。没有象俄罗斯领导人那样全盘揖纳，而是审慎地、有选择地听和试。
新自由主义的政策在中国遭到了至少两次重大的挫折。
第一次是在1988…1989年。全面解除价格控制的自由主义方针，引发了高幅的通货膨胀，在当时普遍低收入的背景下，这一政策造成社会广泛激烈的不满，成为1989年事变的经济诱导因。1990年的〃治理整顿〃导致新自由主义改革被迫延缓。对此，张五常曾讲过这样一种遗憾：
〃1991年12月罗纳德·科斯接受诺贝尔奖时，我在斯德哥尔摩遇到了米尔顿（弗里德曼）。我说，放开工业价格而不同时放开民营化国有企业看来并不正确。我可能错误地支持了前者，而没有警告北京的朋友后者会对放开价格构成一大障碍。在中国（国家）经营的情况下，工业产量对价格放开后导致的价格上涨没有弹性。结果，反对该项计划的就不只是来自前面提到的特权集团，而且来自一般的产业工人，因而工人很有可能性上街游行。〃
张五常说：
〃我的观点是，国有企业的民营化应该先于放开价格，或者这两者至少应同时进行，这一点米尔顿（弗里德曼）也同意。〃见张书第498页。
换句话说，他们本来试图以价格机制作为杠杆开启中国的经济混乱之门。但这一尝试在80年代末即遭到了失败。
因此到了90年代，他们把新的重点放到了改变所有制的问题上。然而，在90年代中后期，以所谓〃下岗分流，减员增效〃以及〃改制转轨〃为目标的国企改革方针，导致了全国范围的大面积失业浪潮。引发了社会的震动和强烈反弹，迫使新自由主义方向的激进〃改革〃措施再度放缓。
11、失业问题不容忽视
记者：以你的看法，当前社会中的失业问题，并不是由于国企本身的机制所造成，而是由于采纳了新自由主义的政策造成的。
何新：在原有的国企体制中，确实存在着低效率和劳动力闲置的问题。但是后一问题，不仅在中国，在西方许多国家的资本主义企业中也同样存在（这一直是困恼欧洲经济学家和社会学家的问题）。
这个问题本来并不是恶性的问题，由于局部地区和部门中采纳了来自新自由主义的建议，在完全没有任何社会保障的背景下，试图以激进的〃下岗〃政策转变〃机制〃，解决这个问题。从而激化了这个问题，使之变成了影响社会稳定状态的恶性问题。
记者：为什么国有企业的效益这个问题如此难以解决呢？
何新：这个问题我们放到后面再深入讨论。我这里想强调的只是，依照那种新自由主义的药方是绝对无法解决这个问题的。
记者：我还要问，为什么？
何新：新自由主义经济学有一个致病的理论盲点，这就是它的着眼点是经济增长，而从不将研究重点放在失业问题上。他们认为失业都是〃摩擦性失业〃，他们认为，在一个理想的市场体系中，失业问题可以通过理想的劳动力供求机制自然地平衡和解决（这纯粹是幻想）。
萨伊在其著作《政治经济学概论》一书中提出，一个社会的生产必将扩展到充分就业，不会发生严重失业现象。如果还有工人失业，那只能是他们自愿放弃工作，即自愿失业。所谓凯恩斯的革命，恰恰是针对这一观点的。凯恩斯经济学中最有意义的一点即在于此。道顿说：
〃凯恩斯批判那些所谓的〃古典〃（classical）经济学家，因为他们将法国经济学家J．B．SAY（1767…1832）的观点即萨伊法则'供给会创造自己的需求'奉为教父，证证所有的失业都是自愿失业。〃
卢卡斯也指出：
〃凯恩斯《通货》一开始就断云，均衡理论是无法得到的，失业不能�