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断。
第5号速记稿片断。
1943年5月20日，就意大利问题与特别官员冯·诺伊拉特①的谈话。
与会者：
元首 赫维尔大使
凯特尔元帅 施蒙特少将
隆美尔元帅 舍尔夫上校
勒尔大将 朗格曼中校
布罗伊尔中将 特别官员冯·诺伊拉特
瓦利蒙特中将 京舍党卫队上尉
13：19开始。
元首：您去过西西里？
冯·诺伊拉特（以下简称诺）：是的，我的元首。我与洛达谈过话。我
过去就和他很熟。他是罗马外交使团的领导人，我在罗马遇见过他。他告诉
我，他对能否守住西西里缺乏信心。他认为，他的兵力太弱，部队的装备也
不足……。特别是他只有1个摩托化师，它的……地面部队。英国人每天都
打炮击毁铁路，是的火车……使铁路运输几乎完全中断。此外，从乔上凡尼
到墨西拿这一小段的交通，可以说已经完全停滞。过去曾有过六条渡船，现
在只剩一条了。这条船成了“重点保护文物”，人们尽量爱护它，准备派更
好的用场。
元首：“更好的用场”指什么？
诺：是这样，我的元首。这个意大利党人说：“如果战争结束了……。”
还有一次，他说：“不知道将来会发生什么事情。”反正这条船没有使用。
也可能船有点小损伤，但那些和我交谈的军官们都认为这是不可能的。在西
西里，德国军队无疑不大受欢迎。这很容易解释，因为西西里人都认为，是
我们给他们带来了战争，是我们多多少少地独吞了属于他们的东西。现在，
我们把英国人引来了，从总的方面来说，这正是西西里农民愿意看到的。
他们由此推测，他们的苦难快熬到头了。对于这些纯朴的农民来说，这
样想无疑是可以理解的，他们不大考虑其他的事情，只考虑是否能给他们带
来好处。他们以为，英国人来了，战争就会尽快结束，而德国人在，就会带
来不幸。
元首：意大利当局对这种看法有什么反映？
诺：我的元首，据我所知，那些行政长官和现存的机构对此反映甚微，
因为他们看见了，听见了，但总是搪塞。我曾多次告诫这些老爷，并对他们
说：“一个德国士兵在大街上被当做敌人或类似的什么人挨骂，这种事在西
西里经常发生。对此你们将采取什么措施！长此下去，这是不能容忍的。”
回答是：“我们能采取什么措施？这是人民的意愿，人民也有自尊心，他们
不喜欢你们到处征收物品，捕杀禽畜。”我说：“可我们也不是到此旅游享
福来的，是为了战争！”他们会说：“对此我们也无能为力，德国士兵也骂
意大利士兵。”但我认为，还可以采取更强有力的措施，尤其是当局。有些
很明显的事情，他们理应追究责任，而不是象现在这样。
元首：他们没法追究。
诺：这很困难。上面追究了，但西西里的情况与意大利北部不一样。
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西西里的空中威胁，或者说空中优势都非常大，这是毫无疑问的。这并
不是什么新闻。巴勒莫成了一片废墟，城市的其他部分还有许多古老壮观的
建筑和港口也是如此。许多人告诉我港口被英国人这样搞，对他们自己也没
有用了。但英国空袭后的撒丁岛、卡利阿里却是另一番景象：城市的仓库被
首先炸毁，但港口设施、防波堤等却几乎完好无损。
元首：这就是您的报告。
瓦利蒙特：海军上将卢格也做过这样的报告。
诺：我的元首，意大利王储成了意大利军队的总指挥。但我还没有弄清
楚，他指挥的意大利军队是驻扎在撒丁还是西西里，或者是在意大利的南部。
很明显，他在那儿严重妨碍了督查工作的进行，洛达将军与他的关系非常密
切。在洛达将军的参谋部里，有很多军官——意大利的参谋军官，他们崇拜
英国，有的娶的是英国女人，有的以其他某种形式与英国人有联系。
元首：我不是早就说过吗？
诺：我是说，根据我对他的了解，我任何时候都不会相信他（指洛达）。
元首：绝不能相信他！
诺：我一直认为他非常狡猾。
元首：狡猾？对于法西斯革命来说，他是一个蠢货，是不中用的间谍。
事实上他就是一个间谍。
诺：他生来就是一个特务，是特务的典型货色。无论如何，我个人坚信，
他在玩弄一套什么把戏。这点我在其他德国人那里得到了证实。他做了很大
努力，试图建立一个能满足英国人对西西里要求的活动基础。他在这方面有
多大能力，我不能下定论。们我相信，他的确是一个危险的赌徒，这点已经
引起人们的注意。
元首：和我的见解完全一致！
诺：他在西西里拥有至高无上的权利，这一点毫无疑问，他也明白这点。
他住在恩纳。一切都得按照他的旨意行事，我到处都能找到证据，所有的人
都这样谈论洛达将军：没有他的批准和允许，一事无成。
元首：您也和凯塞林谈过这件事吗？
诺：我对冯·林特伦将军讲过，我的元首。
元首：必须谨慎。凯塞林是一个极端乐观主义者，必须谨慎。别让他的
乐观主义迷住他的眼睛，看不到那悲观的冷酷的时刻。
诺：目前西西里的德国空军的确境况很糟，空袭非常猛烈，我猜测，许
多机场损失也比较大，一部分几乎无法使用。
瓦利蒙特：昨天的情况有转变……，27架敌机空袭，有7架被击中，已
方没有损失。
元首：地方太小。
凯特尔：部队太集中了。
诺：是太集中。罗马的气氛则不同。使人感到极不愉快的是，财阀富豪
集团所考虑的当然也只是英国人的利益。从领袖目前尽力执行的措施来看，
目的肯定在于合理分配战争重担。但另一方面，人们受到的腐蚀很深，现在
要想采取一次大的行动来排除根深蒂固并蔓延了的黑市投机交易，已成为一
件棘手的事情。现在，他肯定不愿采取这样的行动。
元首：在一个国土上，整个武装力量的领导人，还有国家成了道德败坏
的发源地，人们还怎样想去排除呢？您去过意大利吗？诺：没有，我的元首。
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只是经过那儿。
元首：您在罗马呆了几天？
诺：到现在为止，7天。
元首：7天。在罗马，人们对德国人的态度怎么样？
诺：在大街上根本看不见德国人。因为按规定穿军服的德国士兵都在前
线和火车站。根据协议，指挥机构都要迁出城市，以便使城市的军事特色……
瓦利蒙特：这是时代的产物……
诺：不。这并不新鲜。我认为，这是梵蒂冈式的梦想。否则，罗马的特
色还与以前一样是……
元首：太平的？
诺：是太平的。这点没问题。谁如果从非洲来，看到街景时都会惊奇。
那里看上去好象两年来什么事情也没有发生过。但人们总会这样解释：我们
是穷困的人民，我们没有衣服和靴子给士兵们穿，所以，让他们在大街上散
步更好些。
元首：如果把这些人作为劳动力给我们，那他们就有活儿干了。隆美尔：
富豪不能要。否则他们也会把我们“腐蚀”。诺：意大利人也会认为，我们
社会的先进措施自然也会彻底“腐蚀”他们。
元首：现在，在德国究竟有多少工人？您知道吗，赫维尔？赫维尔：有
23万人，从6月份起大概会逐渐减少。
元首：从6月起？
赫维尔：我不大清楚，但可以查查。
元首：事后您把它查清楚。
凯特尔：可以打电话问问绍克尔，他很清楚。
元首：至于洛达本人，我的看法反正是不会改变的。我认为，从一开始，
这场战争就一直受到这个国家的一个特定阶层的破坏。正是由于这些人的破
坏，阻止了意大利参战。这就是说，根本不需要参战，因为，如果当时意大
利发表声明，宣布与德国联合，并履行条约所规定的义务，那么这场战争就
不会爆发。这样，英国人就不会卷入战争，法国人也不会。
因为意大利不参战的决议做出两个小时之后，这件事就传到了英国，英
国人便马上与波兰签订了互助条约。在此前，条约一直没有签订。会谈结束
后两个小时便签订了条约。后来，我们有过这样的经历：我给领袖①写的每
一个备忘录，都立即直接传到英国。所以，我总是把需要尽快传到英国的事
情，写给领袖。这是立即传向英国的最好途径。诺：直到现在，这件事在与
英国的交往中仍然起着很大的作用。
前天晚上，我在火车站，那些驻扎在斯培西亚的潜艇司令官们说，他们
有足够的证据证明，每天上午从8点到10点，一艘叫“文特罗伊”（？）的
战列舰与马耳他保持联系。一个德国反间谍机关的官员前来调查此事，得知
真情，事后，却被意大利当局以间谍嫌疑逮捕了。因为他们发现他知道了真
相。这件事千真万确。
元首：这里没有海军的人吧？这根本不必要。我们必须注意在爱琴海的
潜艇……
凯特尔：我已经作了一个摘记，把所有的事都写进去了。经常有新的观
点和见解出现 （指关于意大利背离情况下如何行动的命令）。
元首：船和所有武器，尤其是潜艇。
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凯特尔：所有辅助战舰都算在内。
瓦利蒙特：在法国海岸……
元首：如果他们是在法国海岸，倒可以呆在那里，但不要在意大利港口，
不要在斯培西亚和其他地方。京舍，您在地图上测量一下从英国到慕尼黑的
陆路距离，以及从科西嘉到慕尼黑的空中距离。这个洛达确实是个间谍！
诺：关于“戈林”师没有什么新情况。如果那些先生们不帮忙的话，我
们要“戈林”师离开西西里这件事会很难办。元首：正如你所说的，必须考
虑一下，是否应将“戈林”师调出来。我认为，也许不调出来为好。
凯特尔：我一直认为，必须让它坚守在意大利南部。
隆美尔：它没有后撤。我不相信凯塞林元帅所说的。他说这个师在敌人
的逼迫下，越过海峡撤回来。可能会有个别人回来，但全部装备和军队大部
并没有回来。
凯特尔：是这样的。我建议，将“赫尔曼·戈林”师的一部分兵力悄悄
地调到意大利南部，以便还能象这样的一个师，但不能让“赫尔曼·戈林”
师将兵力调过来。能否再使用一下这条渡船？
诺：元帅先生，这是不可能的。
元首：啊，是这样！
诺：没有渡船照样可以干。
元首：是这样的：渡船并不是决定因素，起决定作用的是意志！诺：这
很能说明问题！
元首：只要有意志，就能找到渡船。有20或30只都存放在意大利和我
们这里。有60％在我们这里�