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但王光美的未经修改的讲话却在各地传开了。录了音并且在全国广播了。我没听过录音带，不知道她究竟说了些什么，但我知道关于报告的一些情况。那个桃园大队经验现在正在受批判。整个方法是主观的，不靠事实来检验，也没有调查。
刘少奇把共产党和政府的干部看成是没有一个好的，全是一团糟，他打击一大片。当他或他的工作组去一个村子“蹲点”时，他们搞所谓的“扎根串连”这种神秘化的工作。在掌权十五年后，他们还做什么秘密工作呢？这样会带来什么好处？“扎根串连，秘密调查”——这一切都是和群众路线背道而驰的。
刘少奇从不把社会主义教育运动当作一场两条路线的斗争去落实。他把它变成一场干部之间“四清”和“四不清”之争。他们是贪污，还是没有贪污？还是“党内外矛盾交叉”（毛主席曾强调说，走资派在党内），或好人坏人之间的斗争？由此看来，他一点也不要阶级路线。这样对待社会主义教育运动是完全和阶级斗争、两条路践和两条道路的斗争的理论背道而驰的。
根据刘少奇的这种方法，可以撤换成批的干部并使另一批新的掌权。可把社教运动带到针对掌权者的无原则斗争中去。这就为通向资本主义复辟开了路。这是非常危险的。
在座的一位在中国居住的美国人：在刘的路线下工作，干样样事情都得根据一个人是否喜欢别人。一个人掌了权，别人就送礼给他，请他吃饭。
周：当毛主席开始发起社教运动时，就是为了深入进行阶级斗争，发展社会主义革命，并为文化革命作准备。但刘少奇插手进来，改变了运动的形式，为资本主义复辟开了道。
你如果去桃园调查，你应当在那儿住上一段时问，把情况摸清楚。大寨、长弓和桃园这三个村子是三个集中点。大寨走的是毛主席指示的社会主义道路。在刘少奇和王光美的干扰之下，桃园走过资本主义道路。我不知道今天长弓的情况怎样。长弓一度走到十字路口。在你写的《翻身》一书中，你反映了那儿的一些挫折。据我所知，长弓还有问题，但大方向是正确的。你可以比较一下。
韩丁：文革的大方向是反对走资本主义的道路。对吗？
周：是的。沙石峪给我们提供了一个例子。它本来是一块不毛之地，除了石头以外，什么也没有。如今沙石峪人民在那儿耕作的泥土都是从别处运来的。我到那儿两三次。在文化大革命的六年中，沙石峪起了很大的变化。那儿的前党支部书记是农民出身，曾经做过乞丐，逃荒到了那儿。他领导人民开山造田。从土改起，通过社会主义合作社，到公社建立止，他在生产斗争的各个时期都领导沙石峪取得了巨大的发展。
虽然这个人从一开始就当领导，但由于胜利使他冲昏了头脑，他的思想被腐蚀而停留在某个阶段。在一九六六年文化大革命以前，整个沙石峪就只有他自己的两个孩子上大学。这是一种特殊待遇，而这两个孩子的行动也表现出了他们是特殊的。文化大革命开始时，其中一个快要毕业了。她加入了一个红卫兵组织，并回家保她那掌权的父亲。这使人们非常不满。大队队员起来造反，反对他的领导，我们支持群众的革命行动。
群众还反映了这样的意见。当这个村子开始盖房子时，规定每家造两套。这个大队长已有了两套，但他又给自己多造两套。一九六六年五月，当我和阿尔巴尼亚部长会议主席谢胡到那儿去时，我发现了这个情况。我奇怪大队长的房子怎么会比别人的大出两倍。在紧接而来的热潮中，人们揭发了这件事，指责他们的大队长砍了村里的树替自己盖房子。
人们指责他这两件事是十分严肃的。大家把他从办公室轰出来，撒了他的党书记的职位。这是正确的。人们又进一步要把他清除出党，但这必须得到遵化县委的同意。六六年冬到六七年间，我第二次去遵化县时，听说他们还未决定他的党籍问题。在他的案件仍在考虑期间，他像大队别的社员一样劳动，要他干什么，他就干什么。然后在一批二斗三改造的运动中和在整党运动时期，他们决定保留他的党籍。最近我听说，人们决定恢复他的大队党支部书记的职务。
因为他曾经砍了村里的树去为自己盖房子——也就是说，他会为了私利滥用公共财产——那四套房屋已被没收作为公用。我不知道现在这个问题解决了没有。
你如果到这样一个地方去，你就应当在那儿住上几天，设法了解整个过程。在文化大革命中，像这样的事件是非常普遍的。甚至在士地改革和社会主义革命最早实行的、已做好大量工作的地方，领导仍有时不免会犯错误。由此可见，在某些地方，在某些情况下，如果民主集中制掌握不好，如果人民不适当地监督领导人，如果不是真正走群众路线，特权就会兴起，那么一个党书记，就会变成土皇帝或地头蛇。他可以欺骗群众，要大家不顾私利，但他自己却成为一个官僚主义者，而且开始走资本主义道路的“萌芽”。所以文化大革命是完全必要的。必须将它进行到底。而且还不能只进行一次。也许我们这一代人只见到一次，但这儿的这些年轻人（指着韩倞和弗莱德 ？ 埃恩斯特）可能再见到另一次。他们将有权参加。
在资本主义围堵我们时，由于中国这样大，这些问题是不可能在一次运动中得到解决的。最近，阿尔巴尼亚的同志们认识到了这一点。他们说：“阿尔巴尼亚处于资本主义国家的包围中，而且有资本主义复辟的危险。”他们认识到，在整个社会主义时期内，阶级斗争不会停止。接受这种想法的人已经有相当多了。在中国，要几亿人民明白这个理论需要时间、教育和实践。
韩丁：人们是否需要在实践中获得考验呢？
周：是的。人人都必须受到考验。
就拿河北南部丁陆谷大队吕玉兰的事来说吧。她十五岁就当上了大队青年团书记。十八岁入党并当上她所属大队的党支书。二十岁被选为劳动模范。在文化大革命期间，红卫兵组织不相信劳动模范，并认为他们大都是假的。由于当时学校暂时停课，许多红卫兵就到她大队去煽动。他们贴出了大字报：“打倒吕玉兰”。
当时我们让他们（红卫兵）自由活动。他们想管什么，就管什么，这有它好的一面，因为它暴露了别有用心的人，它暴露了“五 ？ 一六”份子。当然，当时我们还不知道有一个“五 ？ 一六”反革命阴谋集团。
死硬的“五 ？ 一六”核心份子人数不多，但这些人确实当了“五 ？ 一六”的头头。坏份子变成坏头头。年轻人不知道自己跟着谁，所以当时城里的学生和当地的青年召集了许多批判会反对吕玉兰。她通过了道道关口。但她站得稳，后来被选为党支书。她参加了九大，被选入中央委员会。现在河北省委代表大会选了她当副书记。她现在只有二十八岁。
我们中央委员会的另一位成员、候补委员纪登奎，是河南省委书记。在文化大革命中，造反派（实际是保守派）反对他的斗争有一百多次。他们打他，还叫他“坐飞机”。但他经受了考验。他不是走资派。他是毛主席革命路线的拥护者。所以在九大上他当选为中央委员会候补委员。他是年轻的委员之一。没有一个领导干部没有经过这样的冲击。
在座的一个美国人：为什么极左派对外交问题这么注意，是不是为了针对你？
周：也有人要打倒我。反革命的“五 ？ 一六”集团的建立是为了反毛主席并破坏文化大革命。
但表面上，“五 ？ 一六”反对我和其他几位中央首长。我是他们的第一号目标。“打倒第一号！”他们写了大量反对我的资料。
说实话，在文化大革命中，没有人不受到冲击。
韩丁：他们怎样攻击你？
周：人民大会堂是红卫兵未闯进过的少数建筑物之一。当然我们常请他们进来开会，我是说，他们从来没有强行进入过。
一九六七年八月十一日，我们举行一个批判陈毅的大会。我也到会。据说那天有人打算把我抓起来。不过，我并不真正相信这传闻。
当时，第一外语学院的造反派头头宋远利主持会议。现在查明，他是一个“五 ？ 一六”份子。我坐在他的右边。他左边坐着谢富治副总理。离我稍远一点是“六一六”（外语学院造反派）的头头刘令凯，他曾号召打倒陈毅。我同意出席这个会（这样可使这个会合法化），但这个会只限于批评陈毅，而不是打倒他。因为刘令凯曾公开宣称要打倒陈毅，刘应当是没有发言甚至到会的机会的。
所以当我一见到刘令凯也在，我就问宋远利，是谁让他进来的，他为什么在台上。“他在台上呆着会好些”，宋说：“那杨他就不敢捣乱了。”
但这些学生们自食其言。会议刚开始，就从二楼前座放下一块大标语布，上面写道：“打倒陈毅”。如果要在这一大群人面前表示抗议，就应当在整个过程中保持沉默，所以我决定不出声。
就在那时，他们通知我，刘令凯要发言。我对宋远利说：“你如果让他讲话，我就离开会场。”听到这样，他答应不让刘发言。但他在这问题上又一次失信了。当我出去休息一会儿时，刘令凯上了讲坛，讲了话。
谢富治当时也在台上，他对这很不高兴。他找到了我。在我们二人都出了大会堂时，某些武斗份子立即跳上舞台袭击陈毅。但我们的警卫员都有高度的政治觉悟。当学生们跳上台打陈毅时，警卫员们围上来保护他。学生们漫骂，但警卫员说：“你们不能带走陈毅。毛主席下令保护他。”因此，没人敢抓他。
韩丁：陈毅的事件已解决了吗？
周：今年（一九七一年）五一劳动节时，当陈毅来到天安门城楼上时，美国中央情报局和其他美国情报部门感到十分惊讶。陈毅病了。他是从医院直接来天安门的。他被新选为中央委员和军委副主席。不但中央情报局未及时得知，而且蒋介石的情报局也未及时得知。他们的运气都不好。当蒋介石得知陈毅在天安门上时，他大骂他的情报局笨蛋。
韩丁：那天在人民大会堂内，你出了什么事？
周：据说造反派的武斗份子要捉我——但我不太相信这项传说。假如他们不敢抓陈毅，他们怎么敢抓我呢？这可能是过分夸张的胡说八道而已。在这样一个公开场合，在这个时间，他们是不敢动手的。天黑后，周围没人时，这才是他们选择干他们的罪恶勾当的时候。这样的事件在外文出版社内出现过。几个好同志被谋杀了。所有这一切，直到去年才被发现和揭发。
在那些日子里，我们的许多好同志受到蒙蔽。他们分不清好坏。坏人利用最革命的口号。因为他们要打倒我，他们就不能说我紧跟毛泽东思想。他们必须说我反对毛主席。他们整理了我的言论和讲话，并断章取义地证明他们的观点。例如：他们抓住我有一次曾谈起蒋介石时说的话。当时是一九二四年，他是黄埔军官学校的校长，而我是政治部主任。在那�